Dimensione Supporto <-> Longevità

Cyren_Ryu

Ameba Deforme
Prendendo spunto dall' OT nato nella discussione "FFVII Sopravvalutato?", pongo qui la discussione:

parte tutto da un post di Level MD:

Level MD ha detto:
soprattutto la trama limitata dall'hardware altri precedentemente non avevano potuto dare

per poi continuare con:

Scusami ma va comunque considerata la limitazione del supporto che non ti permette di rendere minuziosa una trama mantenendo un buon numero di dungeon e combattimenti !
Ho iniziato da poco Xenogears (con enormi soddisfazioni!!!!!) e a quanto ho sentito dire il secondo disco è composto prevalentemente di trama perché lo spazio ne limitava l'inserimento di dati (e Xenogears è gia su Psx, prova a pensare alle problematiche che riscontravano gli sviluppatori precedentemente, inoltre ho riscontrato personalmente che il secondo disco è pieno come Adriano il lunedì mattina...).

PS: Tetsuya è il producer di Xenogears...

Scusami ma va comunque considerata la limitazione del supporto che non ti permette di rendere minuziosa una trama mantenendo un buon numero di dungeon e combattimenti !
Ho iniziato da poco Xenogears (con enormi soddisfazioni!!!!!) e a quanto ho sentito dire il secondo disco è composto prevalentemente di trama perché lo spazio ne limitava l'inserimento di dati (e Xenogears è gia su Psx, prova a pensare alle problematiche che riscontravano gli sviluppatori precedentemente, inoltre ho riscontrato personalmente che il secondo disco è pieno come Adriano il lunedì mattina...).

PS: Tetsuya è il producer di Xenogears...

e ancora

Voglio concludere dicendo che comunque non si può parlare solo di script, per quanto certi capolavori vadano decisamente oltre il termine gioco tale è e nessun sviluppatore può pensare di mettere situazioni di lettura di dialoghi dall'estrema lunghezza perché, essendo un gioco, ogni dialogo è sempre compresso tra una situazione di gameplay e un altra. Non stiamo parlando di libri, credo che vada considerato e il gameplay tra dungeon, nemici e dati vari occupa spazio. Lo spazio dei supporti nati precedentemente a Psx era minimo a confronto con il CD, è grazie al supporto se abbiamo potuto avere RPG da oltre trenta ore comprensivi di filmati in computer grafica che è un altro aspetto importante relativo alla trama. Ed è sempre lo spazio (a quanto ne so io ) uno dei motivi principali che portarono Squaresoft ad abbandonare Nintendo in favore della Playstation. La stragrande maggioranza dei precedenti RPG non superava le 20 ore, non possiamo non farne una questione di spazio...
Spero di aver fatto capire cosa intendo con limitazioni Hardware...

Seguono un paio di risposte varie:

gente varia ha detto:
Level, senza offesa, ma la tua è un'uscita da niubbo astrale. Che centra l'hardware con la complessità e la lunghezza della trama? Ciò che fa la trama, sono gli script dei dialoghi. IN FFVII, i dialoghi TOTALI, quindi comprensivi di trama, side quest, dialoghi a NPC, e tutto quanto, ammontano a 1 MegaByte. Direi che la limitazione hardware non centra una cippa lippa =D. Prendiamo ad esempio Live-A-Live, gioco SNES. Ha 560 kb di testo, più della metà di FFVII =O

poi

comunque il formato non credo abbia mai dato problemi a livello di trama, i primi esempi che mi vengono in mente sono FFVI e Chrono Trigger per SNES, ma ce ne saranno di sicuro anche di piu vecchi, come dice Cyren alla fine si tratta solo di script in file di testo, nulla di Giga-byte-ntesco

ancora

La trama è un semplice file di testo. Generalmente ciò che occupa più spazio su un supporto, sono appunto altri dati, come grafica e sonoro, perchè nemmeno gli script che gestiscono il gioco occupano assai spazio.

yep, ancora

Per carità se ci sono e son fatti bene, è tutto valore aggiunto, ma cumulativamente parlando, quanto occupano? Mezz'ora? Un'ora? Esageriamo e diciamo pure due?
Intrinsicamente occupano molto spazio è vero, ad esempio il terzo cd di FFVII non contiene altro, eccezion fatta per l'ultimo dungeon che è tutto fuorchè lungo, ma da qui a dire che non lasciano ulteriore spazio al gioco penso ce ne voglia.

Comunque a mio avviso tu sei molto disinformato (per essere buono) se pensi che maggior supporto = maggiore longevità. Il tutto è proporzionale alla generazione del momento, per esempio parecchi jrpg per snes duravano ben più delle misere 20 ore da te citate, io con FFV e FFVI ci spesi ben più di 70 ore. Oppure ad esempio lo stesso FFX su cui tanti ci spendono una caterva di tempo, quanto dura la sola trama? Meno di 50 ore, poco ma sicuro eppure conti alla mano dovrebbe essere 6/7 volte più longevo di un qualsiasi jrpg per PSX. E almeno quale 2/3 tera di uno per snes.

ed infine

Esempio più facile: MGS4 occupa 50 GB.
Quanto dovrebbe essere lungo il gioco? 10 anni? ^^

Che si aprano le danze, che inizi il flame e che volino teste!
Io posterò poi.
 

Level MD

The Secret Darkness
Dimensione Supporto <-> Longevità ? Non propriamente questo...

Ovviamente rispondo subito intanto ad Epyon chiedendogli com'è possibile fare 70 ore in FFV e FVI considerando che sono corti, facili e non c'è bisogno di passare ore in sviluppo, anche facendo tutto l'immaginabile rimangono corti, parlo ovviammente nelle versioni originali.
Intanto devo dire che mi riferivo esclusivamente al salto generazionale che ha portato il 3d e i CD. L'esempio di Xenogears era riferito ad un mio "sentito dire" e null'altro !
Personalmente l'aspetto grafico non è importante ma il passaggio generazionale tra esempio Snes e PSX è un passaggio abissale.
Per quanto io apprezzi Chrono Trigger, Dragon quest V e Final Fantasy VI (tanto per citarne alcuni) il 3d ed i filmati in computer grafica portano maggior coinvolgimento, come si fa a confrontare il coinvolgimento emotivo che da l'immagine di Cloud che porta nel lago il cadavere di Aerith o alcuni abbracci di FFVIII con un abbraccio di FFIV (e ce ne sono nel gioco) tra Cecil e Rosa... dai...
La scelta che fu fatta da Square di abbandonare il progetto iniziato di FFVII su Nintendo 64 , che però si basava su Cassette, in favore di Psx è una realtà storica ed avvenne proprio per le maggiori possibilità Hardware di Psx in cui la differenza più eclatante era il supporto.
 

Teocida

Oltreuomo
Tralasciando Xenogears, che sennò mi sale la rabbia, in FFV o FFVI (specie se sei appassionato del gioco o del genere), si possono superare le 20-30 ore si sola trama + sub quest. C'è gente che il gioco fino a che non ha i parametri al massimo e il livello 99 non lo molla, oppure che vuole assolutamente almeno una copia di ogni oggetto nell'inventario (nei limiti del possibile), e facendo questo il gioco ti porta vie decine di ore. E questa di fatto è longevità di un gioco, sennò i picchiaduro come li valuti? Per finirli solo di trama per ogni pg oltre le 30 ore non vai, ma escludi la longevità potenzialmente infinita del multiplayer.
Tieni conto che FFVI, inoltre, offre anche un finale segreto con la sfida CES, quindi teoricamente le ore di longevità vanno raddoppiate se lo si vuole finire al 100% solo come trama. Idem per chrono trigger, dove ve ne sono addirittura 12! Per esempio, proprio a CT, io ci ho speso una 30 di ore per completare tutto la prima volta (e sbloccando il finale perfetto), poi mi sono messo a rifinirlo per avere gli altri finali, con il risultato di essermi giocato una buona cinquantina e passa di ore totali sul gioco (che è a dir poco fantastico). E tieni presente che io sono assolutamente una persona che ODIA livellare a oltranza, sennò immagina quante ore ci sarei stato su :D

Sui filmati poi non concordo... oddio se ci sono ben vengano, come è accettata a braccia aperte anche la grafica maestosa e tutto il resto. Ma non per questo il gioco mi esalta di più. Giusto per tornare a Chrono Trigger... è sicuramente lo jrpg che mi ha più preso e appassionato per la trama e per lo splendido cast di personaggi (sebbene sia il penultimo che abbia giocato :D), filmati e 3d a parte, eppure tecnicamente parlando vale si e no uno sputo di FFXII (e te lo dice uno che adora FFXII e lo mette tra i suoi 3 FF preferiti, checchè tutti lo odino per la trama e altro :^D). Son gusti.
 

Zanna

Mamoru Takamura
Level MD ha detto:
...com'è possibile fare 70 ore in FFV e FVI considerando che sono corti, facili e non c'è bisogno di passare ore in sviluppo, anche facendo tutto l'immaginabile rimangono corti, parlo ovviammente nelle versioni originali.

Questa non l'ho capita.
Lo sviluppo esiste in ogni FF, addirittura se dovessi fare un confronto, tra FF VI e VII, sul primo devi riprendere in mano più volte i personaggi perchè se non vengono utilizzati nel party ma lasciati a riposo non salgono di mezzo livello (a differenza di quello che fanno sul capitolo seguente). In altre parole devi prendere in mano (almeno che tu non voglia finire il world of ruin con pochi personaggi) tutti o quasi i pg e allenarli.
Corti? Dipende, esistono jrpg su psx che durano molto meno di quelli per snes e hanno una longevità palesemente inferiore.

Level MD ha detto:
Personalmente l'aspetto grafico non è importante ma il passaggio generazionale tra esempio Snes e PSX è un passaggio abissale.

Mi piacerebbe capire in cosa definisci abissale il passaggio tra Snes e PSX, perchè a parte il comparto tecnico e soprattutto grafico (dove si, concordo, fu un passaggio abissale), se devo essere sincero i titoli appartenenti alle due generazioni se la giocano tranquillamente alla pari. Dipende poi da quali vuoi prendere in esame, ci sono anche titoli per la console 16 bit della grande N che danno letteralmente le paste a quelli per psx al di là del formato, e addirittura in alcuni casi anche da un punto di vista tecnico (il che non è poco).

Level MD ha detto:
Per quanto io apprezzi Chrono Trigger, Dragon quest V e Final Fantasy VI (tanto per citarne alcuni) il 3d ed i filmati in computer grafica portano maggior coinvolgimento, come si fa a confrontare il coinvolgimento emotivo che da l'immagine di Cloud che porta nel lago il cadavere di Aerith o alcuni abbracci di FFVIII con un abbraccio di FFIV (e ce ne sono nel gioco) tra Cecil e Rosa... dai...

Commento a titolo personale che però non è detto sia applicabile a terzi, voglio dire, io mi sono sentito coinvolto molto di più in Chrono Trigger e FF VI in alcuni semplici dialoghi a differenza di alcune sequenze inutili aggiunte per elevare una trama fiacca di qualche altro jrpg (indovinate a quale mi riferisco? :D ) per psx.

Level MD ha detto:
La scelta che fu fatta da Square di abbandonare il progetto iniziato di FFVII su Nintendo 64 , che però si basava su Cassette, in favore di Psx è una realtà storica ed avvenne proprio per le maggiori possibilità Hardware di Psx in cui la differenza più eclatante era il supporto.

Su questo ti do perfettamente ragione, ma non è detto che il supporto sia sinonimo di maggiore qualità e longevità di un titolo. Tanto per intenderci, ritengo i jrpg del periodo Snes-psx di gran lunga superiori a quelli della generazioni successive, e se il supporto fosse davvero stato così fondamentale in un evoluzione parallela ad un miglioramento del prodotto in ambito jrpg, giocheremmo ogni volta titoli di maggior spessore, ma questo mi pare non sia accaduto pur potendo contare alcuni pregevoli titoli.
 

Epyon

Did I ever exist?
Level MD ha detto:
Ovviamente rispondo subito intanto ad Epyon chiedendogli com'è possibile fare 70 ore in FFV e FVI considerando che sono corti, facili e non c'è bisogno di passare ore in sviluppo, anche facendo tutto l'immaginabile rimangono corti, parlo ovviammente nelle versioni originali.

La prima parte del post di Teocida risponde perfettamente al tuo dubbio :)

Intanto devo dire che mi riferivo esclusivamente al salto generazionale che ha portato il 3d e i CD. L'esempio di Xenogears era riferito ad un mio "sentito dire" e null'altro ! Personalmente l'aspetto grafico non è importante ma il passaggio generazionale tra esempio Snes e PSX è un passaggio abissale.

Allora, il salto generazionale ovviamente c'è stato, ma con l'esempio di Xeno più che altro hai iniziato il discorso che la qualità, longevità, quantità o che dir si voglia di un gioco, è pur sempre limitata dall'hardware. Ciò è corretto, impossibile affermare il contrario, ma il modo in cui l'hai espresso (il concetto dello "spazio limitato") porta al ridicolo, l'esempio di Link penso sia chiaro a tutti.

Per quanto io apprezzi Chrono Trigger, Dragon quest V e Final Fantasy VI (tanto per citarne alcuni) il 3d ed i filmati in computer grafica portano maggior coinvolgimento, come si fa a confrontare il coinvolgimento emotivo che da l'immagine di Cloud che porta nel lago il cadavere di Aerith o alcuni abbracci di FFVIII con un abbraccio di FFIV (e ce ne sono nel gioco) tra Cecil e Rosa... dai...

Ma chi ha affermato il contrario lol:

Epyon ha detto:
Per carità se ci sono e son fatti bene, è tutto valore aggiunto

In riferimento appunto ai filmati e cose simili. É ovvio che una grafica d'alto livello da una buona impressione del gioco e probabilmente coinvolge anche di più, ma io stavo parlando proprio di tutt'altro lol, ovvero che occupano tanta memoria ma a livello di longevità non aggiungono quasi nulla rispetto alla media generale.


La scelta che fu fatta da Square di abbandonare il progetto iniziato di FFVII su Nintendo 64 , che però si basava su Cassette, in favore di Psx è una realtà storica ed avvenne proprio per le maggiori possibilità Hardware di Psx in cui la differenza più eclatante era il supporto.

Ti stai muovendo tra il bianco e il nero, in un primo momento affermi che l'hardware era poco potente e non permetteva ai programmatori di esprimere il massimo in un gioco, ora me lo elogi, cioè prendi una posizione ben definita @[email protected]

Sempre su tale paragrafetto, quoto ciò che ha detto Zanna-sama.
 
La longevità con il supporto c'entra ben poco, faccio anche io un esempio:
Io sono un malato del livellamento e del portare tutti personaggi al massimo livello, ho un salvataggio di FFVIII dove sto cercando di portare eden a lv 100 dove supero le 120 ore di gioco, mentre ne ho un altro di FFX completo anch'esso al 100% però non supero le 80 ore.
Eppure FFVIII sta su 4 CD da 650 MB che sono 2,6 GB mentre FFX sta su un DVD che almeno 4,2 GB li è (non so se sia dual layer in questo caso sarebbero 8,4 GB) quindi il supporto non incide sulla longevità di Jrpg anche perchè se no FFX dovrebbe durare almeno 200 ore ma non le dura.
 

Level MD

The Secret Darkness
Per FFV e VI quando dico corti intendo se si prende in esame un semplice svolgimento lineare che non ha l'obbiettivo di portare tutti a Liv99 ma di completare la trama ( io vivo di trama, di completare "il covo degli aviopirati" tanto per citare una perla me ne sbatto altamente anche se le varie Omega dal V in avanti le ho fatte anch'io) .
Che chrono trigger sia meglio di FFXII concordo sicuramente (ma questo è un chiaro esempio di spreco di possibiltà che è stato fatto in FFXII)
Per passaggio abissale da Snes a Psx intendo ovviamente di possibilità nel poter creare coinvolgimento vista la differenza di mezzi (Video + 3d)
Epyon riguardo all'Hardware Psx non l'ho mai sminuito hai frainteso quel discorso Xenogears (che è nato da una mia errata informazione), chiudo su Xeno perché si rischia che qualcuno pensi che lo sminuisco quando invece l'ho appena iniziato e già mi preparò a rinnegare ogni esistenza passata !!!
Comunque alla fine tutto torna ad un semplice fatto : Personalmente chrono trigger ha un sistema di gioco invidiabile e mi è particolarmente piaciuto ma così come in esso non c'è stato un gioco dell'era 2d che mi abbia dato qualcosa a livello personale , non vedo un Digital Devil Saga, un FFX, Valkyrie Profile tanto pre sparar tre nomi quando ce ne sono tanti altri, il fatto è che ho l'impressione che da FFVII (e PSX) in avanti ci sia stato un cambiamento che ha spinto alcuni sviluppatori ad allontanarsi dalle classiche vecchie avventure da cavaliere o con personaggi ironici e fiabeschi.
Secondo me l'ampliarsi delle possibilità di dare impatto visivo dato dall'hardware ha fatto si che uscissero Xenogears e altri che si staccassero tecisamente dal termine gioco ma creassero una trama dal coinvolgimento non solo di linguaggio ma visivo che prima personalmente il 2d non poteva avere.
 

Sephirously35

The Slayer of God
Vogliamo un esempio di come la longevità non c'entri nulla coll'hardware? Prince of Persia - Le Sabbie del tempo si finisce tranquillamente in 6 ore, e la ISO occupa circa 3,55 Gb. FF VI e Chrono Trigger, invece, durano circa 50 ore tutte (a dir poco) e ci stanno in tipo 3-4 Mb. Ok, sono due generi diversi, ma la differenza é un pochino tanta, no?

P.S.: comunque, a dirla tutta, il 2° CD di Xenogears manca proprio di trama, oltre che di giocabilità. Altrimenti, altre 70 ore di gioco non le toglieva nessuno. E il primo CD, che sappiamo durare oltre le 70 ore solo per la trama, ha degli script di circa 700 Kb (come storia).
 

Cyren_Ryu

Ameba Deforme
Tralatro lui accennava anche qualcosa riguardo il fatto che la lunghezza della trama fosse collegata al numero di dungeon e posti da visitare. Esattamente qui:

-> la limitazione del supporto che non ti permette di rendere minuziosa una trama mantenendo un buon numero di dungeon e combattimenti! <-

Ora. Prendiamo per esempio Dragon Quest II. (Si, ho preso l'esempio più **** possibile). Non ha una trama lunghissima e presenta 4-5 dungeon messi in croce. Eppure è longevo. Oibò. Ciò a dimostrare che il numero di dungeon e locazioni non centra con la trama. E nemmeno il numero dei combattimenti. Quanto farsi influenzare da questi 2 fattori sta appunto alla voglia del giocatore di esplorare e powerlivellare.

Ah, tralatro:

-> nessun sviluppatore può pensare di mettere situazioni di lettura di dialoghi dall'estrema lunghezza <-

Benvenuto in Xenogears amico mio =D
 

Setzer94

Nuovo utente
io non sono d'accordo sull'affermazione che il supporto maggiore implichi maggior longevità, prendo ad esempio pokemon oro, è qualche mb di dati, ma sapete quante ore avevo io? circa 400!
 

balthier88

lo zio ferra
la dimensione di un gioco non c'entra nulla, come ho letto, setzer ad esempio ha parlato di pokemon, nessuno mette in dubbio che siano su supporti piccolissimi, eppure quanti di noi ci hanno perso gli anni? io ho 20 anni, però mi scimmio ancora con pokemon perla, avrò su si e no 300 ore, ma non l'ho ancora finito, mi diverto online e colleziono tutti i pokemon, e non l'ho finito del tutto! quindi questa serie secondo me è l'esempio della longevità estrema su pochi mb
 

Cyren_Ryu

Ameba Deforme
balthier88 ha detto:
la dimensione di un gioco non c'entra nulla, come ho letto, setzer ad esempio ha parlato di pokemon, nessuno mette in dubbio che siano su supporti piccolissimi, eppure quanti di noi ci hanno perso gli anni? io ho 20 anni, però mi scimmio ancora con pokemon perla, avrò su si e no 300 ore, ma non l'ho ancora finito, mi diverto online e colleziono tutti i pokemon, e non l'ho finito del tutto! quindi questa serie secondo me è l'esempio della longevità estrema su pochi mb

UN'altr ottimo esempio ne è FFIII. 80 re e non sentirle su 128 MB. o FFTA2. C'è gente che è oltre 200 ore.
 

Level MD

The Secret Darkness
Cyren_Ryu ha detto:
Ah, tralatro:

-> nessun sviluppatore può pensare di mettere situazioni di lettura di dialoghi dall'estrema lunghezza <-

Benvenuto in Xenogears amico mio =D

Non sembrano esageratamente lunghi e forse il motivo è semplice... ogni lettera ha un suo significato
 
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