FF II Sistema di sviluppo: parliamone

Enigma

Hyuga Clan's Heir
Vedendo il mini-OT che si è creato altrove ho ben pensato di aprire questo topic per la felicità di tutti ^o^ ma prima una grosa premessa

ATTENZIONE AGLI SPOILER: qui c'è chi ancora deve (purtroppo) finire il gioco, se dovete spoilerare usate l'apposito tag, grazie!

Dunque, parliamo di un elemento, a quanto pare (e mai l'avrei detto), controverso. Cosa? Si, è proprio il sistema di sviluppo di FFII, non chiedetemi come possano nascere delle controversie su codesto argomento, fino a ieri non lo credevo possibile nemmeno io. In ogni caso eccovi il topic ufficiale per discuterne, chissa perche nessuno si è mai disturbato ad aprirne uno fin'ora.

Riprendendo dal quel mini OT sovramenzionato, chiamo a gran voce la tesi di Cyren Ryu, che mai mi sarei aspettato di veder difendere cotale obriobriosità, essendosi sempre vantato del suo mentro di giudizio gameplay-priorized. Sono molto curioso a dire il vero °__° ma prima parlo delle mie impressioni so far

Lo sviluppo di FFII fa letteralmente defecare. É difficile spiegarne a parole il motivo, per chi non ci ha mai messo mano sarà difficile comprendere in quanto è molto diverso dalla norma di tutti gli altri jrpg, a grandi linee si può dire che i livelli nel senso classico del termine sono del tutto spariti, non esiste più il grinding, sembra random ma non lo è affatto...diciamo che le statistiche aumentano in base alle azioni compiute in ogni battaglia, ma prendete quest'affermazione con le pinze, a leggerlo può sembrare molto interessante ed innovativo, e per carità, l'idea di base lo è a tutti gli effetti, ma in pratica le cose sono molto meno intriganti di quanto possano sembrare.

Fatta questa premessa parliamo del perchè lo reputo cosi pessimo. Semplice, questo stramaledetto sistema non ha un criterio, no anzi, il criterio c'è ma è studiato pessimamente. I personaggi si sviluppano alla ***** di cane e le statistiche spesso aumentano senza alcun motivo apparente, in altri casi invece lo stesso sistema impedisce l'aumento di determinate statistiche a determinati personaggi, un esempio a caso: l'agilità, che aumenterà solo e soltanto al personaggio che agirà per primo in battaglia, e se si ha fortuna potrebbe aumentare alle volte anche al secondo, lasciando tutti gli altri alla loro statistica iniziale fino alla fine del gioco, a patto che non si arrivi a trovare un escamotage assolutamente deleterio, qualcosa tipo ammazzare tutti gli altri membri del party e tenere solo l'interessato a combattere (questa è una mia teoria, non ci ho neanche mai provato perche è veramente triste anche solo pensarlo).
Quindi come si può controllare lo sviluppo dei propri pg? Diciamo innanzitutto che, con le giuste conoscenze, si può, ma si tratta appunto di trucchetti veramente tristi come quello che ho menzionato poco sopra, ho passato più tempo ad attaccare il mio stesso party che i mostri nemici per aumentare le statistiche a livelli decenti, ma questo è solo uno dei tanti modi, ci sono anche altri trucchetti come lo sfruttamento di determinate magie come lo swap (sempre ai danni del party) che aiutano non poco.

Discorso a parte per la mastery delle armi, che paradossalmente è la statistica che aumenta nel modo più nebuloso e confuso delle altre, già, perche la mastery è l'unica cosa che aumenterà con dei punti, che per comidità chiameremo punti exp. La mastery prenderà exp solo quando s'incontrerà un nemico di un determinato rank (come detto qui i livelli non ci sono, i nemici son divisi in rank) e pare abbia un level caps che è imposibile superare continuando a seccare nemici di rank basso. Eppure, non si capisce bene perche, alle volte non aumenta affatto neanche con nemici di rank alto, questo perche, da quello che sono riuscito a capire io nelle irritantissime sessioni di gioco, si devono portare a segno determinati numeri di attacchi su nemici di un deterinato rank per sperare di beccarsi qualche punto exp, ed è qui che il giocatore deve trovare il modo d'ingegnarsi in altre manovre di subdola natura, come andare a cercarsi determinati nemici capaci di resistere almeno a 6-7 attacchi di seguito onde riuscire a concludere qualcosa con la mastery. Il sottoscritto ha trovato causalmente un escamotage anche a questo andando a piallare i budini oscuri nei dintorni di mysdia, ma diciamoci la verità, a quante persone può venire in mente una cosa simile? Mi chiedo se il giocatore medio possa mai arrivare a pensare cose assurde come attaccare il proprio party o andarsi a butare in battaglie concludibili con i soli colpi critici onde sviluppare la mastery. E non ho neanche parlato della gestione delle magie, non voglio farlo e non lo farò, in ogni caso il sistema qui ha preparato un simpaticissimo bug capace di superare anche quest'ostacolo, quindi possiamo sorvolare. (Rileggendo la mia ultima frase mi rendo ancora più conto di quanto sia assurdo questo sistema, il primo che sia mai riuscito a farmi definire le sue meccaniche un vero e proprio ostacolo)

Una cosa è certa, se si vogliono sviluppare i personaggi in FFII l'ultima cosa da fare è attaccare i mostri, il che è veramente stomachevole. Un sistema di sviluppo che risulta fallace se usato normalmente, irritante e deprimente se usato con le scorciatoie di cui sopra. Non capisco come si possa anche lontanamente apprezzare questo obrobrio quindi lascio la parola a chi se la sente di difenderlo, o a chi vuole spalare altro letame, ma nel secondo caso si tratterebbe proprio di sparare sulla croce rossa (imho).

Chiudo il post d'apertura con una piccola parentesi: sempre da quel mini OT ho anche appreso che son state apportate rimarcate differenze nelle versioni di gioco post NES/PSX, quindi mi sembra giusto specificare che la versione da me provata è quella psx onde evitare equivoci.
 

Level MD

The Secret Darkness
non mi era sembrato così casuale o_O

ma forse dipende anche dalla versione

la cosa che ricordo più negativamente è il fatto che in seconda linea praticamente non si subisce danno fisico e, siccome in alcune versioni occorre subire danni per crescere in HP ( in quella GBA mi ricordo che invece sale comunque ) mi ritrovai alla fine col PG femminile armato di arco con un HP straordinariamente basso

per quello che vidi tra NES ( non l'avevo finito in quella versione ), PSX e GBA il sistema di sviluppo è comunque tutt'altro che buono
 

Enigma

Hyuga Clan's Heir
non mi era sembrato così casuale o_O
non ho scritto "sembra random ma non lo è" a caso lol

che poi mi hai fatto ricordare un'altra cosa, l'IA di sto gioco ha delle strane tendenze, non so di preciso perche ma quasi nessun nemico prova anche solo ad attaccare maria e firion, in genere tutti gli attacchi si concentrano su gus e il quarto imbucato, se non fosse per quei rari attacchi e magie mirate a tuto il party non subirebbero quasi mai danno lol, assurda sta cosa
 

Cyren_Ryu

Ameba Deforme
Il sistema non sarà perfetto, lo riconosco pure io, ma fa bene il suo lavoro ed è "realistico", per certi aspetti. Andiamo con ordine. Ora, Enigma, a me viene il dubbio che tu ti sia beccato un bootleg cinesata di FFII, perché, tutti i difetti da te elencati non li ho minimamente riscontrati, lol. E ho giocato pure io la versione PS1.

Partiamo dalle statistiche: crescita bene o male graduale e continua, con maggiori o minori preponderanze per la magia e per il melee in base al personaggio a cui abbiamo dedicato il compito di caster. L'unica pecca è forse l'inizio, dove si è costretti a grindare un po' per aumentare un po' gli HP. Ed è qui che entra in gioco il sistema di self attacking. Velocizza un po' il tutto e credo sia voluto da parte degli sviluppatori. Attaccavo fisicamente e saliva la forza (certo, non contro i Goblin che schiattano subito), attaccavo usando magie e saliva la magia (e gli MP di conseguenza). Mi colpivano e aumentava la resistenza fisica. Bene o male, c'era una continuità ed una gradualità nello sviluppo. Tranne l'agilità, probabilmente l'unica cosa buggata, ma ci torno dopo

Passando al discorso delle armi, il blocco per "Rank" ci sta, perché ritrovarsi ad inizio gioco con le armi a Rank 16 che infliggono 16-32 colpi sbilancerebbe troppo la difficoltà. Anche qui, bene o male, proseguendo abbastanza spedito, sono arrivato verso la fine con le armi che si aggiravano tra 12 e 14 (16 nel caso di Gus, perché usavo le mani nude). Gli scudi invece funzionavano in maniera un pelino differente ed erano a livello più basso.

La magia Swap è stata messa apposta per facilitare lo sviluppo ad alti "livelli". a quanto so, c'è un trigger minimo per far sviluppare gli HP e anche le varie statistiche (qui influiscono anche i debuff), e magari combattendo ci si mette troppo, facendo i cutters, si rischia di ammazzarsi, quindi l'ultilizzo della magia Swap vien da se. Che guardacaso, risolve anche il problema dell'agilità. Usando Swap, l'agilità cresce assieme alle altre statistiche. Problem solved. Perché mettere una magia come Swap, se non per rendere rapido ed indolore il potenzialmento nelle fasi avanzate?
 

Enigma

Hyuga Clan's Heir
ma quale bootleg, ce l'ho originale lol

ok partiamo dalle statistiche: una crescita bene o male continua e/o addirittura graduale? ma quando mai? m'è capitato un sacco di volte che a un pg aumentasse lo stesso parametro in due incontri consecutivi, e altre volte che quel parametro rimanesse li stazionato per battaglie e battaglie. dov'è la contiuità? dov'è la graduazione? i parametri, esclusi gli hp, mp e ressitenza, aumentano praticamente quando gli pare senza seguire alcun filo logico apparente, è come se alla fine di ogni incontro ci fosse una percentuale di riuscita per ogni upgrade, e che questa percentuale aumenti con le azioni che vengono fatte durante lo scontro, non si sa se conta anche il numero di azioni uguali eseguite in un unica battaglia perche mi son capitati sia potenziamenti in battaglie di nemmeno un turno sia in battaglie dalle decine di turni, anche il rank dei mostri sembra non influire perche le stats non hanno paura di aumentare occasionalmente facendo stragi di goblin e weakling vari. poi, e si perdoni il francesismo, quel "sistema di self attacking" che deve entrare in gioco per forza di cose fa abbastanza schifo al *****, cioè, come si può anche solo giustificare in qualche modo un sistema talmente imperfetto da richiedere una roba come l'automazzulamento, è roba contronatura questa

le armi: ti sembra abbia criticato il blocco livello delle mastery? assolutamente no, rileggi meglio, ho criticato un altro assurdo ed insensato stratagemma di programmazione, ossia il fatto che si guadagnano punti anche abbattendo nemici di rank basso, purche si riesca a trovare il modo di attaccarli il più possibile in una singola battaglia, cioè, wtf? che senso ha? incomprensibile, confusionario, eppure ci hanno messo anche questo. tra parentesi, gli scudi fungono esattamente come le armi, non so perche dici di no, ma a me firion ha sviluppato la sua mastery dello scudo parallelamente a quella della spada @__@

sulla magia swap: e cosa vorresti dire con questo? praticamente mi stai dicendo che quegli esseri lungimiranti degli sviluppatori hanno inserito la swap per venire in aiuto ai giocatori, ben consapevoli di aver creato un sistema groviereggiante, cercando di colmare il loro mostro con una misera pezza? e perche? non potevano semplicemente riprogrammarlo meglio? a sto punto triple lol per gli sviluppatori, dei geni bontemponi non c'è che dire, se volevano prenderci tutti per il **** ci sono riusciti alla grande
 

Cyren_Ryu

Ameba Deforme
Rispondo solo per la questione Swap, al momento. No, non l'hanno inserita per il sistema "groviereggiante", ma perché comunque, se un giocatore lo desidera, possa sviluppare più rapidamente i parametri.

BTW, il trigger per l'aumento credo sia qualcosa tipo (esempio) if[RNG+ Uso/colpi subiti]>50 -> Stat grows.
 

squall&bashthebest

let's rock baby
scusate se ritiro fuori questo 3ad e probabilmente diro solo un' idiozia clamorosa perchè alcuni discorsi non li ho ben capiti, ma vorrei provare a difendere un po' il gioco.
partirei dal discorso delle armi. se ho ben capito Enigma criticava il fatto che si potesse aumentare la destrezza nell' usare un' arma anche con mostri di basso rank, purchè si facciano più attacchi possibili. questo non è un difetto, ma è un modo realistico per migliorare il proprio pg in una determinata arte di combattimento: se ci pensi un attimo che senso avrebbe iniziare a potenziarsi con un' arma contro mostri rank alto, scusa? all' inizio ti alleni contro i mostri più deboli e pian piano arrivi a quelli più forti ed è logico che più si diventa abili si facciano anche più attacchi. quindi direi che il gioco prevede una formula del tipo: se n° attacchi>2 -> dai exp. ovvio che poi, anche quando sei ad avere più exp riesci comunque ad ottenerne altra sempre dai mostri deboli.
per il potenziamento dei parametri: non mi sembra sia una novità che alcuni parametri si potenzino in alcuni casi e in altri no. non è una novità che un pg nelle retrovie subisce meno danni, ma il suo parametro di vita non salga di molto. scusate, ma avrebbe senso che guy fosse veloce quanto firion, se uno usa una spada e l' altro l'ascia? logico che la crescita dei parametri sia legata a dei fattori da noi scelti. esempio: se firion usa tanto le spade e gli scudi sarà ben più veloce e agile di guy che usa le asce, ma i loro parametri di attacco e di forza saranno differenti proprio perchè assumono ruoli diversi. se firion usasse la lancia sarebbe più veloce, ma sarebbe meno agile di quando usa una spada. stesso discorso per gli HP: se uno prende più botte è logico che cerchi di aumentare il parametri di difesa e quello di vita, mentre quello nelle retrovie tende a sviluppare la mira e la velocità, ma non pensa agli HP perchè non subisce molti danni.
per il discorso della magia e degli MP potrei spiegare qualcosa, ma non ho ben capito cosa intendete come magia swap, quindi non dico nulla per ora:)

sicuramente non si capisce niente:D
 

Enigma

Hyuga Clan's Heir
solo ora noto la tua risposta squall&bashthebest XD meglio rispondere, sorry per averti fatto aspettare

riguardo le mastery delle armi non critico la scelta di far crescere progressivamente la mastery, quella sarebbe la norma, critico appunto il fatto che anche in questo caso esistono degli escamotage assolutmente insensati. dove lo trovi un altro gdr che adotta un sistema di level caps arginabile usando più volte un attacco su di un nemico che non dovrebbe dare alcuna exp? ma soprattutto, a che pro programmarlo in questo modo? non è logico ottenere exp dai mostri deboli quando c'è un level caps, men che meno può essere realistico, a mio parere è solo una cazzata


riguardo quel che dici dei parametri: ti sbagli, firion sarebbe sempre il più veolce perche ha il parametro di agilità più alto di tutti fin dall'inizio, non importa cosa gli fai usare, la programmazione infima di questo sistema di sviluppo farà crescere soltanto la sua in qualsiasi caso (questo non contando i tristissimi espedienti che ho menzionato nel primo post)

quando parli dello sviluppo degli altri parametri non fai altro che confermare quello di cui sono convinto, ossia che questo sistema di sviluppo sia magnifico e sbrilluccicoso quando viene scritto su carta, ma quando lo si va a provare in pratica si notano le abbominevoli evidenze. non c'è alcun controllo, ti faccio un esempio classicissimo: fin dalle prime battute ti rendi conto di non poter far altro che sperare che la cpu attacchi il tuo personaggio più debole, ma non perche gli vuoi male anzi, per evitargli una rapida disfatta quando dovrai affrontare il boss di turno. dimmi tu dov'è il bello di questo sistema, un sistema che incoraggia il self-attacking per restare al passo, un sistema che aumenta i parametri in base a quanto è generosa la cpu nei tuoi confronti, un sistema che...va be mi fermo, non vorrei ripetere sempre le stesse cose che ho già scritto u.u

anyway la magia swap sarebbe la magia che scambia gli hp ed mp del personaggio con quelli di un mostro qualsiasi, usandola sui mostri più deboli si avrà un boost di tutti i parametri a fine battaglia, in altre parole è l'ennesimo espediente per cercare di aggirare lo scoglio rappresentato da sto sistema improponibile
 

-Vincenzo-

Impegnato con FFXIII
quando parli dello sviluppo degli altri parametri non fai altro che confermare quello di cui sono convinto, ossia che questo sistema di sviluppo sia magnifico e sbrilluccicoso quando viene scritto su carta, ma quando lo si va a provare in pratica si notano le abbominevoli evidenze. non c'è alcun controllo, ti faccio un esempio classicissimo: fin dalle prime battute ti rendi conto di non poter far altro che sperare che la cpu attacchi il tuo personaggio più debole, ma non perche gli vuoi male anzi, per evitargli una rapida disfatta quando dovrai affrontare il boss di turno. dimmi tu dov'è il bello di questo sistema, un sistema che incoraggia il self-attacking per restare al passo, un sistema che aumenta i parametri in base a quanto è generosa la cpu nei tuoi confronti, un sistema che...va be mi fermo, non vorrei ripetere sempre le stesse cose che ho già scritto u.u

anyway la magia swap sarebbe la magia che scambia gli hp ed mp del personaggio con quelli di un mostro qualsiasi, usandola sui mostri più deboli si avrà un boost di tutti i parametri a fine battaglia, in altre parole è l'ennesimo espediente per cercare di aggirare lo scoglio rappresentato da sto sistema improponibile

Bene, eccola qui la discussione che avevi già aperto tu...
Vedi, rileggendo anche questo tuo ultimo mesaggio sotto il tuo punto di vista hai le tue ragioni...

Io la vedo diversamente...
Dico che è ammirevole lo sforzo che hanno fatto tra il passaggio da Final Fantasy I al II per aumentarlo di qualità e ingegno...
Il fatto che i personaggi si potenziano in base ai danni che subiscono è quasi "reale"... (ovviamente non lo prendete alla lettera il termine reale...)
C'è un detto o un proverbio che sia che dice "Quello che non mi uccide, mi fortifica." Questo detto spiega perfettamente la logica di sviluppo per FFII.
Questo modo diverso di sviluppo può piacere o no, ma è sempre un sistema che ha la sua logica...
Anch'io mi sono trovato in difficoltà per colpa di questo sistema ma è la cosa che ha reso speciale, a suo modo, questo capitolo...

A riguardo dell'escamotage che dici tu, la magia swap... Non sò voi ma a mè e riuscita poche volte... Dopo poco che si gioca non funziona più...
Beh, probabilmente io non l'ho nemmeno potenziata però non sono più riuscito ad utilizzarla... Non era cosa indispensabile potenziarsi così tanto...
Non serviva essere furbi...
Io ho seguito solo la trama del gioco e ho combattuto sempre quasi solo per andare avanti e per riuscire ad uscire dai scenari dove si doveva per forza arrivare alla fine per proseguire con il gioco... Senza volerlo ma con molta pazienza e attenzione, visto la difficoltà, ci si potenziava molto senza nemmeno tanto rendersi conto... Con mostri forti quindi...
Alla fine di ogni situazione ci si trova sempre più forti...
 

Whiskey_jar

Nuovo utente
Come ho scritto da un'altra parte il 2 lo trovo molto interessante, cioè mi ha stupito. Non ho capito affatto come viene calcolato il sistema di incremento, però l'idea è davvero buona. Se il sistema venisse in qualche modo reso più solido/più intelligente/meno alla ***** di cane e poi implementato in un gioco next-gen diverrebbe qualcosa di molto buono! Mi rendo infatti conto che più sei libero di fare/di decidere, più il gioco si fa coinvolgente e appagante.
 

Enigma

Hyuga Clan's Heir
solo ora leggo la risposta di -Vincenzo- XD

Io la vedo diversamente...
Dico che è ammirevole lo sforzo che hanno fatto tra il passaggio da Final Fantasy I al II per aumentarlo di qualità e ingegno...
Il fatto che i personaggi si potenziano in base ai danni che subiscono è quasi "reale"... (ovviamente non lo prendete alla lettera il termine reale...)
C'è un detto o un proverbio che sia che dice "Quello che non mi uccide, mi fortifica." Questo detto spiega perfettamente la logica di sviluppo per FFII.
Questo modo diverso di sviluppo può piacere o no, ma è sempre un sistema che ha la sua logica...
Anch'io mi sono trovato in difficoltà per colpa di questo sistema ma è la cosa che ha reso speciale, a suo modo, questo capitolo...
allora, mettiamo in chiaro una cosa: ho sempre detto che l'idea alla base del metodo è originale, affascinante e tutto il resto, chi ha mai detto il contrario? non ho mai criticato l'idea o la logica alla base di tutto, ho criticato il modo in cui l'hanno messa in pratica, perche si, non basta saper mettere a punto un'idea teorica, la si deve anche saper costruire nel modo più funzionale, accettabile ed collaudato possibile, cosa che lo sviluppo di FFII ha del tutto mancato di fare (come confermi implicitamente anche tu confessando che lo stesso sistema ti ha messo in difficoltà)


A riguardo dell'escamotage che dici tu, la magia swap... Non sò voi ma a mè e riuscita poche volte... Dopo poco che si gioca non funziona più...
Beh, probabilmente io non l'ho nemmeno potenziata però non sono più riuscito ad utilizzarla... Non era cosa indispensabile potenziarsi così tanto...
Non serviva essere furbi...
Io ho seguito solo la trama del gioco e ho combattuto sempre quasi solo per andare avanti e per riuscire ad uscire dai scenari dove si doveva per forza arrivare alla fine per proseguire con il gioco... Senza volerlo ma con molta pazienza e attenzione, visto la difficoltà, ci si potenziava molto senza nemmeno tanto rendersi conto... Con mostri forti quindi...
Alla fine di ogni situazione ci si trova sempre più forti...
il trucco dello swap è solo uno dei tanti escamotage, il più efficace probabilmente ma anche il meno immediato dato che 1) non si può sfruttare prima di aver raggiunto mysdia e 2) per poterlo usare efficamente serve del tempo per potenziare la magia stessa (altra cosa improponibile da fare in questo gioco se si sceglie di non usare qualche glitch)

onestamente mi sembra inverisimile leggere di qualcuno che sia riuscito ad andare avanti senza problemi senza sfruttare nessuno degli escamotage che ho elencato in questo thread. per quanto mi riguarda, se non avessi ricorso al sempre utile automazzulamento non sarei nemmeno riuscito a raggiungere la dreadnaught a piedi >.>
 

Level MD

The Secret Darkness
onestamente mi sembra inverisimile leggere di qualcuno che sia riuscito ad andare avanti senza problemi senza sfruttare nessuno degli escamotage che ho elencato in questo thread. per quanto mi riguarda, se non avessi ricorso al sempre utile automazzulamento non sarei nemmeno riuscito a raggiungere la dreadnaught a piedi >.>

Ti assicuro che ce la si fa perché non l'ho fatto ne quando l'ho iniziato in versione Nes, ne quando l'ho reiniziato e finito in versione Origins per Psx ( trovai l'Origins per puro caso proprio mentre stavo giocando il II in versione Nes :D )

Dalla versione Gba in avanti poi il discorso non vale più perché l'HP sale indipendentemente dalle botte prese
 

squall&bashthebest

let's rock baby
onestamente mi sembra inverisimile leggere di qualcuno che sia riuscito ad andare avanti senza problemi senza sfruttare nessuno degli escamotage che ho elencato in questo thread. per quanto mi riguarda, se non avessi ricorso al sempre utile automazzulamento non sarei nemmeno riuscito a raggiungere la dreadnaught a piedi >.>

onestamente io ci sono riuscito Enigma:D
 

Enigma

Hyuga Clan's Heir
sarà Level, per me era abbastanza difficile farmi largo in dungeon dove tutti i personaggi venivano oneshottati S: e ricordiamoci che la prima partita nella versione psx dev'essere fatta per forza nell'easy mode lol

squall&bash, sei sicuro di aver giocato la versione nes/psx? u.u
 
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