[Thread Ufficiale] Berserk!!!!!

Togawa

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4 Marzo 2007
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Epyon ha detto:
Uhm visto come sta andando ora la storia avrei qualche dubbio sull'ispirazione di Miura nel proporci un finale coi fiocchi... tutt'ora credo che parlare di finale sia quantomeno prematuro visto e considerato che ci sono misteri dall'inizio della storia (si avete letto benissimo, dall'inizio ossia dal lontano 1996) che tutt'ora sono stati chiariti in modo parziale anzi oserei dire che tali rivelazioni hanno creato a loro volta altri misteri... oltre a quelli che si vanno accumulando con il normale proseguimento della trama... whatever...

P.S.: Sei stato molto galante nel definire i Maximum "orrendi" :D In giro ho sentito di peggio e l'ho anche appurato con i miei occhi... Reject fidati, trova gi arretrati della Collection ;)
Non credo che Miura fugherà ogni dubbio circa le regole che governano l'universo di Berserk. Il capitolo (o i capitoli, ora non ricordo) in cui viene descritto l'incontro tra Grifis e "Dio" (sempre che di Dio si tratti), durante la trasformazione del Falco Bianco in Phemt, sono stati omessi proprio per non destabilizzare la natura del manga. Se la politica del "detto-non detto" verrà mantenuta fino alla fine, tanto di cappello.
Ad ogni modo, vedo che anche nelle tue parole c'è una nota di amarezza per i nuovi risvolti narrativi u_u

Lady, per quanto mi riguarda Grifis è il personaggio più complesso mai realizzato da un mangaka, caratterialmente parlando^^
 

Epyon

Did I ever exist?
28 Febbraio 2007
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LadySephiroth ha detto:
Axel noooo ;__; anche tu!!!! comunque sarà la terza volta che lo scrivo. Il fatto che Grifis sia così angelico non fa di lui un "effemminato" ;)

Esattamente, una definizione che gli calza a pennello. Forse è una tua impressione generale ma ti assicuro che Grifis è tutt'altro che effeminato...
E' uno dei personaggi più crudeli dell'intera storia... scusate se è poco ma questo è solo UNA delle sue tante sfaccettature caratteriali... inoltre la sua natura angelica/demoniaca viene messa in risalto varie volte durante la storia... sia attraverso gli ottimi disegni del Sensei Miura sia attraverso vari dialoghi...

@Togawa: Non so se il tuo possa essere considerato o meno uno spoiler, comunque quel capitolo l'ho letto e in effetti spiega delle cose che forse nella storia vera e propria si deve capire in modo indiretto... però ora non so se la storia anzi il destino di Grifis comunque si basa su quel capitolo o meno... se si, potrei dire che mi sono spoilerato quasi tutto però non credo visto che si presenta a molte interpretazioni... se no, siamo a punto e a capo, ossai lo scopriremo solo col proseguirsi della trama.
Gli ultimi risvolti narrativi: Sinceramente sono deluso solo per quanto riguarda la storia dove credo che l'atmosfera che si respirava fino alla fine del 12° Volume sia oramai solo un sogno... invece credo che Miura si sia dedicato di più alla caratterizzazione dei nuovo personaggi, cosa che imho gli è riuscita benissimo visto che è un drago in queste cose... solo che... nei primi volumi aveva creato un perfetto connubbio tra storia e personaggi... cosa che ora è fatta in modo non dico mal riuscito, ma poco adatto in generale per come era nato il manga...
 

Togawa

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4 Marzo 2007
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LadySephiroth ha detto:
XD XD sarò più clemente questa volta (in via del tutto eccezionale non vi ci abituate :p ) Axel anche tu!!!che delusione ! comunque sarà la terza volta che lo scrivo. Grifis è angelico non "effemminato" ;)
Curioso... solitamente è proprio il gentil sesso ad abbracciare in toto l'idea che Grifis amasse Gatsu^^
 

LadySephiroth

Katatsubasanotenshi
13 Agosto 2005
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www.cosplay.com
Lady, per quanto mi riguarda Grifis è il personaggio più complesso mai realizzato da un mangaka, caratterialmente parlando^^
verissimo è splendido proprio per le sue mille sfaccettature^^

Togawa ha detto:
Curioso... solitamente è proprio il gentil sesso ad abbracciare in toto l'idea che Grifis amasse Gatsu^^
lo so sono una "besticcia" rara, è che di solito il "gentil sesso" è composto da fangirl yaoiste che non concepiscono nessun altro "sentimento" se non quello che c'è tra il "seme " e l'uke" nei doujinshi e lo vedono anche quando non c'è in qualunque manga/anime e i loro bersagli preferiti sono i personaggi di bellezza "ultraterrana" e "divina" (come nello specifico Grifis) ora, una cosa è se in manga la storia ufficiale prevede una storia d'amore tra persone dello stesso sesso (come in Tokyo Babylon che io adoro) una cosa è vedere comportamenti "omosessuali" in tutti gli anime della terra !(come nei doujinshi vari in cui il presunto sentimento di amore inesistente è un pretesto per finire sotto le coperte BHA! sinceramente le yaoiste le sopporto poco )
 

Togawa

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4 Marzo 2007
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LadySephiroth ha detto:
verissimo è splendido proprio per le sue mille sfaccettature^^


lo so sono una "besticcia" rara, è che di solito il "gentil sesso" è composto da fangirl yaoiste che non concepiscono nessun altro "sentimento" se non quello che c'è tra il "seme " e l'uke" nei doujinshi e lo vedono anche quando non c'è in qualunque manga/anime e i loro bersagli preferiti sono i personaggi di bellezza "ultraterrana" e "divina" (come nello specifico Grifis) ora, una cosa è se in manga la storia ufficiale prevede una storia d'amore tra persone dello stesso sesso (come in Tokyo Babylon che io adoro) una cosa è vedere comportamenti "omosessuali" in tutti gli anime della terra !(come nei doujinshi vari in cui il presunto sentimento di amore inesistente è un pretesto per finire sotto le coperte BHA! sinceramente le yaoiste le sopporto poco )
In linea di massima sono d'accordo, spesso si vuole vedere un contenuto che in realtà non esiste, e solo per autoconvincimento.
Però, così come tu rappresenti una "bestia rara" tra le femminucce, io rappresento l'eccezione che conferma la regola tra i maschietti^^

A tal proposito, avevo postato una mia analisi del personaggio di Grifis su un forum di manga&anime, se la trovo la proporrò anche qui (non ho voglia di riscriverla), così potrete insultarmi per bene^^
Epyon ha detto:
@Togawa: Non so se il tuo possa essere considerato o meno uno spoiler, comunque quel capitolo l'ho letto e in effetti spiega delle cose che forse nella storia vera e propria si deve capire in modo indiretto... però ora non so se la storia anzi il destino di Grifis comunque si basa su quel capitolo o meno... se si, potrei dire che mi sono spoilerato quasi tutto però non credo visto che si presenta a molte interpretazioni... se no, siamo a punto e a capo, ossai lo scopriremo solo col proseguirsi della trama.
Gli ultimi risvolti narrativi: Sinceramente sono deluso solo per quanto riguarda la storia dove credo che l'atmosfera che si respirava fino alla fine del 12° Volume sia oramai solo un sogno... invece credo che Miura si sia dedicato di più alla caratterizzazione dei nuovo personaggi, cosa che imho gli è riuscita benissimo visto che è un drago in queste cose... solo che... nei primi volumi aveva creato un perfetto connubbio tra storia e personaggi... cosa che ora è fatta in modo non dico mal riuscito, ma poco adatto in generale per come era nato il manga...
Credo che il problema principale sia nella scarsa sobrietà che da troppo tempo permea il manga: Miura sembra aver perso la sua capacità di sintesi, dando alla sua opera un'impronta eccessivamente dispersiva. Per quanto l'analisi dei personaggi si mantenga sempre su livelli elevati, l'attenzione del lettore finisce per focalizzarsi su una trama che non decolla, perché troppo "diluita". In molti hanno puntato il dito sul cambiamento di rotta da parte di Miura, demonizzando la nuova veste tolkieniana del fumetto... io non sono dello stesso avviso, nel senso che non vedo nella nuova ambientazione un motivo valido che giustifichi il calo di tensione.
E' tutta una questione di sintesi andata perduta, a mio giudizio.

Sia ben chiaro, anche in queste condizioni Berserk rimane superiore a tutta la spazzatura che circola oggigiorno nelle fumetterie^^
 

LadySephiroth

Katatsubasanotenshi
13 Agosto 2005
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Togawa ha detto:
In linea di massima sono d'accordo, spesso si vuole vedere un contenuto che in realtà non esiste, e solo per autoconvincimento.
parole sante è bello vedere che non sono sola nell'universo ^^


Però, così come tu rappresenti una "bestia rara" tra le femminucce, io rappresento l'eccezione che conferma la regola tra i maschietti^^

A tal proposito, avevo postato una mia analisi del personaggio di Grifis su un forum di manga&anime, se la trova la proporrò anche qui (non ho voglia di riscriverla), così potrete insultarmi per bene^^
heheh sono davvero curiosa ^^ ;)
 

Epyon

Did I ever exist?
28 Febbraio 2007
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Togawa ha detto:
Credo che il problema principale sia nella scarsa sobrietà che da troppo tempo permea il manga: Miura sembra aver perso la sua capacità di sintesi, dando alla sua opera un'impronta eccessivamente dispersiva. Per quanto l'analisi dei personaggi si mantenga sempre su livelli elevati, l'attenzione del lettore finisce per focalizzarsi su una trama che non decolla, perché troppo "diluita". In molti hanno puntato il dito sul cambiamento di rotta da parte di Miura, demonizzando la nuova veste tolkeniana del fumetto... io non sono dello stesso avviso, nel senso che non vedo nella nuova ambientazione un motivo valido che giustifichi il calo di tensione.
E' tutta una questione di sintesi andata perduta, a mio giudizio.

Sia ben chiaro, anche in queste condizioni Berserk rimane superiore a tutta la spazzatura che circola oggigiorno nelle fumetterie^^

Sono pienamente d'accordo, ciò che dico, riguardo al nuovo tipo di ambientazione credo sia dettato anche dai miei gusti ma penso anche se proprio doveva "allungare il brodo" si poteva anche rimanere benissimo nelle ambientazioni che hanno fatto da sfondo alla storia nella prima parte, anzi direi fino al 17° volume... (anche se nella parte riguardante il clifoto non ho potuto che tirare un sospiro di nostagia) credo di non dire un'eresia nell'affermare che anche le ambientazioni medievali oscure che si vedevano all'inizio abbiano contribuito al successo del manga... che poi quella nuova sia calo o meno di tensione non so dirti, penso semplicemente che non sia l'ambientazione giusta per quello che è l'idea del manga.
Nonostante ciò Berserk si mantiene altamente sopra la media come hai giustamente riportato ;)

P.S: Voglio leggere la tua recensione! Spero che non sia sulla falsariga di nonciclopedia però :D
 

-^Axel^-

I'm So Flattered!!!
7 Aprile 2007
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noooooooooooooo....ho deluso lady...........sob.......................
però a me ha dato questa impressione.......ti ripeto però che non ho visto come prosegue la sua videnda.....a mio parere c'era un attrazione morbosa verso gatsu ma non di natura sessuale.....
 

KujaTribal

Waebegas' vocalist
9 Marzo 2007
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Grande BERSERK!
Per me il migliore è il grande Gatsu!!
Ma tornando al discorso di Grifis...
Guardatelo bene... Ha l'aria da bambino, non da DONNA!
Suvvia, è una cosa semplice... basta un pò di colpo d'occhio per accorgersi che è un uomo!
 

Rejectdial

U sir R a n00b >:-(
10 Febbraio 2006
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KujaTribal ha detto:
Grande BERSERK!
Per me il migliore è il grande Gatsu!!
Ma tornando al discorso di Grifis...
Guardatelo bene... Ha l'aria da bambino, non da DONNA!
Suvvia, è una cosa semplice... basta un pò di colpo d'occhio per accorgersi che è un uomo!

Non ho altre domande, vostro onore.

Scherzi a parte, ho trovato incredibile la bellezza dei paesaggi che Kentaro riesce a ideare: una delle immagini più belle è quando Gatsu, dopo il crollo della torre, incontra Grifis che se ne va in groppa a Zodd, e c'è una scena spettacolare in cui si vede una foresta vista da sopra, con in primo piano una torre abbandonata con tetto a cono e sulla foresta sta volando Zodd.
Non so perchè, ma la vista di quella foresta con la torre mezza diroccata mi fa impazzire :D
Sono bellissimi anche i paesaggi sterminati dei campi di battaglia, veramente unici.
 

Togawa

Not Available
4 Marzo 2007
505
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Rejectdial ha detto:
Non ho altre domande, vostro onore.

Scherzi a parte, ho trovato incredibile la bellezza dei paesaggi che Kentaro riesce a ideare: una delle immagini più belle è quando Gatsu, dopo il crollo della torre, incontra Grifis che se ne va in groppa a Zodd, e c'è una scena spettacolare in cui si vede una foresta vista da sopra, con in primo piano una torre abbandonata con tetto a cono e sulla foresta sta volando Zodd.
Non so perchè, ma la vista di quella foresta con la torre mezza diroccata mi fa impazzire :D
Sono bellissimi anche i paesaggi sterminati dei campi di battaglia, veramente unici.
Verissimo. In alcune tavole Miura non disegna. Dipinge.
Spettacolare l'affresco che chiude il capitolo "Vento di guerra 2", quando i nuovi membri della Squadra dei Falchi si inginocchiano con riverenza di fronte a Grifis... il tutto reso ancora più poetico dal sole crepuscolare sullo sfondo. Magnifico *_*

LadySephiroth ha detto:
bello! adoro le discussioni "accese" ^__^
Trovata^^
Metto tutto sotto SPOILER, qualora ci fosse ancora qualcuno che non ha una visione completa della trama.

La discussione era incentrata sull’Eclissi e sui motivi che hanno spinto il Falco Bianco a sacrificare la propria squadra per assurgere a Phemt. Un’ottima base di partenza per inquadrare il personaggio di Grifis, almeno nei suoi tratti essenziali.

Di seguito il mio sproloquio:

Ho letto numerose discussioni sull'argomento, e in sintesi le scuole di pensiero più diffuse sono due: "Grifis è un essere spregevole" e "Grifis è giustificato dal voler realizzare il proprio sogno ad ogni costo". Ora... è tutto così semplice? A mio modesto parere no. Quella di basare la parafrasi del comportamento dell'uomo sul mero egoismo è una teoria esatta. Ma trita e ritrita. Insomma, sembra di leggere il tipico pensiero della massa... e questo mal si sposa con lo spirito che anima Miura. Berserk è un'opera tremendamente complessa: le interpretazioni che derivano da tale complessità sono molteplici, e variano a seconda delle chiavi di lettura.

Chiavi di lettura che, nel caso del Falco Bianco, portano il nome di paura, amore e tradimento.

Andiamo con ordine. Ogni uomo è sì egoista. Ma a guidare le sue azioni, più che l’ambizione, è la paura. Siamo in continua ricerca di un qualcosa che ci completi, che dia un senso alla nostra esistenza. Terrorizzati dall’idea di una vita priva di significato siamo spinti a crearci un sogno da perseguire. E ci crogioliamo in maniera così profonda nelle nostre aspettative, che se queste vengono a mancare siamo incapaci di crearci un nuovo obiettivo e ci crolla il mondo addosso. Grifis ne è un esempio lampante: ferito sia nell’animo che nel corpo, impossibilitato a reagire per via delle sue condizioni, è stato privato del suo scopo. Della sua forza motrice, se vogliamo. E si sa, la capacità dell'uomo all'adattamento è soggettiva. Il pensiero di riuscire a esistere anche trovando un qualcosa di diverso a cui dedicarsi non gli ha sfiorato la mente neppure per un istante (la visione di una famiglia con Caska che precede l’Eclissi è priva di convinzione… un costrutto dovuto alla disperazione del momento). Grifis è dunque la metafora della debolezza umana di fronte al cambiamento.

E' altresì vero che, se analizzato da questo punto di vista, il sogno appare quasi come una condanna: l'uomo è COSTRETTO a perseguire un ideale dalla sua stessa natura. E spesso questo ideale và oltre le proprie possibilità. Miura ce lo fà capire chiaramente quando Caska grida "chi vuole realizzare un qualcosa di grandioso, sopporta più della gente normale! Grifis doveva diventare forte... però non è un Dio! Non si vive di soli sogni e ideali! Tu hai indebolito Grifis! Grifis aveva bisogno di te!". Grifis è dunque la metafora dell'incapacità dell'uomo di opporsi alle costrizioni della vita.

Il quadro, però, non è completo. Perché la paura di non aver alternative, il terrore di affrontare una vita tranquilla, così diversa da quella trascorsa nei campi di battaglia, il non rendersi conto dei propri limiti non bastano a giustificare il gesto compiuto dal Falco. Il discorso della paura funge solo da premessa. C'è un aspetto ancora più importante da considerare.

Ovvero Gatsu.

Grifis lo amava. E' inutile girarci intorno. Non di un amore omosessuale, badate. Ma di un amore puramente platonico... e per questo più cristallino e tremendamente più condizionante. Tanto condizionante da spingerlo all'insensatezza. Grifis commette l'errore di affrettare i tempi con lady Charlotte e di abbandonarsi tra le facili braccia della principessa perché ossessionato dall'abbandono di Gatsu. Dal pensiero che quello che credeva essere suo si è invece liberato da ogni vincolo e ha cominciato a volare con le proprie ali. Dov'era il suo sogno in quel momento? Ve lo dico io, non esisteva più. Lui stesso ammette il sentimento che prova quando, dopo un anno di torture nella torre della rinascita, pronuncia le seguenti parole: "sarebbe dovuto esser mio... invece chissà da quando mi tiene in pugno con quella forza...". Con quella forza... si dice che l'amore, quello vero, azzeri la ragione e faccia agire le persone di conseguenza, con una visione delle cose completamente diversa. Non posso che condividere. Ed è un amore misto a rabbia, delusione, disperazione… in Grifis sono presenti tutti i sintomi dell’amante tradito.

E veniamo all'epilogo.

Ha sacrificato la sua squadra perché il suo sogno era più importante? No. Lo ha fatto perché ha avuto paura di non riuscire ad affrontare la sua nuova condizione? In parte, è comunque una causa scatenante. Lo ha fatto perché l’altro suo sogno… il suo VERO sogno… Gatsu… non gli apparteneva più? Bingo. Il sentimento di amore-odio che ha divorato il Falco lo porta all'unica via d'uscita disponibile. Dimenticare. Il Bejelit gli dà questa possibilità. Il voler raggiungere il tanto osannato "castello" altro non è che un pretesto per liberarsi di un dolore insopportabile e altrimenti invincibile. E quel genio di Miura costruisce il dramma con maestria ed eleganza, fornendo al lettore, di volta in volta, gli indizi necessari per giungere al bandolo della matassa. Gli ultimi per ordine cronologico sono la fuga di Grifis col carro (dopo che Caska, rivolgendosi a Gatsu, dice "se ritieni di essere amico di Grifis devi andare... anche da solo... ma devi partire...") e lo stesso Grifis che, vedendo Gatsu che si avvicina, pensa "non venire... fermati! Se ora mi tocchi... se ora mi sorreggi sulle tue spalle... tu... ed io...non potremo più..."... non potremo più cosa? Separarci, forse? Mpf... altra tipica reazione dell'uomo innamorato. Decidere per un addio ma aver paura che il sentimento possa prevalere sulla forza di volontà. Paradossalmente, l'Eclissi si avvia proprio in quel momento. Perché in Grifis ha prevalso il desiderio di liberarsi da quelle catene così pesanti, opprimenti... e l'illusione della Mano di Dio "istigatrice" non è che un processo di autoconvincimento voluto dal Falco stesso. Il cerchio si chiude quando, durante l’incontro nel cimitero delle spade, Grifis dice “sono qui per sincerarmi che, se stando di fronte a te con questo nuovo corpo, il mio cuore provi qualcosa. Invece… sembra proprio che io sia libero”. Eloquente.

In definitiva, Grifis divenuto Phemt è la metafora della vigliaccheria umana. Meglio fuggire che affrontare il dolore.

Ora… pensate forse che la mia sia stata un critica spietata? Sbagliate. Sono proprio queste peculiarità a fare di Grifis uno dei personaggi più complessi e affascinanti di sempre. Nonché il mio preferito in assoluto.

Questo è quanto.

Epyon, come vedi è un po’ troppo seriosa, su Nonciclopedia ci sputerebbero sopra XD
Ad ogni modo, ho cercato di analizzare Grifis senza farmi condizionare da inutili etichette e/o nomenclature, dando alla sua figura una valenza che trascende la barriera sessuale: è un individuo in grado di amare. Punto.
Và poi ricordato che la dicotomia tra “eterosessualità” e “omosessualità” è piuttosto recente (tanto da diventare un vero e proprio fatto di costume), mentre in diverse culture del passato questa linea di demarcazione netta non esisteva. Insomma, si dava più importanza al sentimento, piuttosto che all’oggetto dello stesso (per fare un esempio “letterario”, Anne Rice, nelle sue “Cronache dei Vampiri”, tratta il tema dell’amore a prescindere dall’atto carnale e dal sesso dei due amanti, senza scadere in superficiali classificazioni^^).

Concludo specificando che queste mie considerazioni sono assolutamente soggettive, non ho avuto nessuna illuminazione divina^^
(sì, Padre, lo so, è sbagliato mentire… ma non posso certo rivelare che sono tuo figlio, ti pare?)
 

KujaTribal

Waebegas' vocalist
9 Marzo 2007
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Togawa, ammetto che mi hai proprio sorpreso. Hai completamente ragione. Ora che mi ci fai pensare (ed ora che leggo quanto da te scritto), direi che Grifis ha sempre avuto paura (vabbé, questo pensiero già lo avevo ma non gli davo molto peso). Comunque un'altra parte in cui Grifis ammette la sua debolezza è dopo la notte con la principessa. Difatti, in quel momento, egli si richiude in se stesso, credendo di aver sbagliato... Ma secondo me, io motivo per cui Grifis è divenuto Phemt è che voleva tornare a poter usare il suo corpo, visto che era ormai ridotto a non poter fare niente.
-Grazie per la cortese attenzione- (asd)