FF VIII Oggettivamente parlando, Final Fantasy 8 è un capolavoro?

Epyon

Did I ever exist?
Enigma ha detto:
io ho detto che sono uguali fondamentalmente, ma sono controllati da diversi algoritmi, cosa che tu hai dimostrato essere vera, l'unica differenza e che nell'VIII puoi anche attaccare al posto di usare la limit, nel VI non puoi scegliere...

Eh si, il fatto che in FFVIII si possono abusare e in FFVI, che in FFVIII si attivano facilmente e in FFVI, è ininfluente, e se anche così fosse, a chi importa?


e mamma mia, mi ricordavo male, cosè una colpa...lo sarebbe se non avessi precisato che era un informazione estratta dalla mia memoria(non molto affidabile;))...comunque, tu fino a prima dicevi che Lionheart è capace di fare fuori tutti in un sol colpo, ora che abbiamo appurato che Lionheart non è facoltativo, cosa stai cercando di dire? il Lionheart è casuale...anche se hai 1 HP e tutti gli status elencati prima non è sicuro al 100% che lo faccia, c'è sempre il rischio che non esca...non puoi certo dare il casuale per oggettivo, vero?

???

Epyon- Spesso basta stare con gli Hp appena sopra il 25% per attivare la tecnica e la potenza che ne deriva basta e avanza per sconfiggere chiunque... alla fine stare con 1 Hp e con tutti i status negativi possibili e inimmaginabili è utile solo per aumentare le chances di fare apparire il Lionheart, le altre tecniche come quelle di Zell e Irvine accumulano danni facilmente indipendentemente dallo status di crisi.

Il Lionheart l'ho nominato per dire che è l'unica tecnica assieme ad un altro paio di cui necessita di uno status di crisis elevato per apparire, ossia per causare più con una tecnica... infatti ho detto che le tecniche normali bastano e avanzano per chiunque, non vedo che c'entri il fatto che esca o meno. Che sia facoltativo/causale/ecc... l'hai messo tu in ballo, io non ho detto una sola parola al riguardo.


volevo chiederti, in che modo aura incrementa la percentuale? so che non c'entra niente ma non mi pare che l'hai elencato...se si, scusami...

Aura spezza il limite degli Hp, quindi anche con gli Hp al massimo, se hai Aura attivata hai il 32% che si attiva la tecnica speciale.

beh...se fosse cosi, matematicamente non è sicura al 100%, e quindi si.

Posso ridere? Prova a scendere il laboratorio sottomarino con e senza disintegrazione e poi fammi sapere. Se funzionasse al 100% contro chiunque, il fatto che si può usare quando si vuole, renderebbe il gioco una schifezza totale, più di quanto non fanno già le junction. Ma non c'è da preoccuparsi, basta che funzioni coi mostri principali del gioco, quelli necessari per expare subito al lv100.

e quindi si va esclusivamente a questioni di c**o, a mio avviso non oggettivamente ammesse...

Eh? Stai ripetendo alla nausea oggettivamente e matematicamente che non riesco più a capire ciò che scrivi...

se ti piace...ma il copyright è mio ok;)

Ok, la metto nel giusto contesto però :rolleyes:

Comunque io aspetto ancora che tu mi mostri i lati negativi che vi sono nell'uso delle tecniche speciali in FFVIII.

Ad esempio) Usata una volta una limit in FF7, devi aspettare che si ricarichi la barra per poterla riusare. Oppure che la Trance parte automaticamente.
 

Enigma

Hyuga Clan's Heir
Epyon ha detto:
Eh si, il fatto che in FFVIII si possono abusare e in FFVI, che in FFVIII si attivano facilmente e in FFVI, è ininfluente, e se anche così fosse, a chi importa?

non vedo come si possa abusare di una cosa della quale non hai il minimo controllo...

Epyon ha detto:
Il Lionheart l'ho nominato per dire che è l'unica tecnica assieme ad un altro paio di cui necessita di uno status di crisis elevato per apparire, ossia per causare più con una tecnica... infatti ho detto che le tecniche normali bastano e avanzano per chiunque, non vedo che c'entri il fatto che esca o meno. Che sia facoltativo/causale/ecc... l'hai messo tu in ballo, io non ho detto una sola parola al riguardo.

cosa intendi per tecniche normali? il renzokuken? ma non l'hai capito? è casuale pure quello...se intendevi altro, allora dillo chiaramente perchè il mio cervello se ne sta andando aff...

Epyon ha detto:
Aura spezza il limite degli Hp, quindi anche con gli Hp al massimo, se hai Aura attivata hai il 32% che si attiva la tecnica speciale.

uuuuaa, io pensavo che aumentava le probabilità di non so quanto...allora aura non è sto granchè...

Epyon ha detto:
Posso ridere? Prova a scendere il laboratorio sottomarino con e senza disintegrazione e poi fammi sapere. Se funzionasse al 100% contro chiunque, il fatto che si può usare quando si vuole, renderebbe il gioco una schifezza totale, più di quanto non fanno già le junction. Ma non c'è da preoccuparsi, basta che funzioni coi mostri principali del gioco, quelli necessari per expare subito al lv100.

beh...non mi sembra molto oggettivo tutto ciò, ma forse sbaglio...

Epyon ha detto:
Eh? Stai ripetendo alla nausea oggettivamente e matematicamente che non riesco più a capire ciò che scrivi...

e lo dici a me? se parlavo con un muro magari ne usciva fuori qualcosa di piu costruttivo per entrambi...

Epyon ha detto:
Ok, la metto nel giusto contesto però :rolleyes:

Comunque io aspetto ancora che tu mi mostri i lati negativi che vi sono nell'uso delle tecniche speciali in FFVIII.

Ad esempio) Usata una volta una limit in FF7, devi aspettare che si ricarichi la barra per poterla riusare. Oppure che la Trance parte automaticamente.

ma dove? non la vedo...

il rischio...siccome è casuale potrebbe non attivarsi una limit quando si vuole, e si potrebbe inavvertitamente...morire ecco, o nel peggiore dei casi, perdere i progressi(magari ottenuti a fatica) fatti fino a quel punto. Insomma lo stesso del VI...
 
Oddio, non paragoniamo le limit di FFVI a quelle di FFVIII.
Per dire, io non sono mai riuscito a vedere la Limit di Terra. Anche se non ci fosse stato l'ennesimo errore di progettazione (il circoletto magico), le limit di FFVIII sarebbero state ben più semplici da utilizzare rispetto a quelle del FFVI, più una chicca da vedere ogni tanto che degli effettivi attacchi da utilizzare con un minimo di strategia.
 

Knukle

Il dimenticatore
Enigma ha detto:
beh...non mi sembra molto oggettivo tutto ciò, ma forse sbaglio...
(.....)
il Lionheart è casuale...anche se hai 1 HP e tutti gli status elencati prima non è sicuro al 100% che lo faccia, c'è sempre il rischio che non esca...non puoi certo dare il casuale per oggettivo, vero?
(.....)
e quindi si va esclusivamente a questioni di c**o, a mio avviso non oggettivamente ammesse

è da un pò che leggo i tuoi post, e mi sto sempre più convincendo che tu non abbia proprio bene in mente il concetto di oggettivo visto come usi a sproposito tale aggettivo.
 

Enigma

Hyuga Clan's Heir
se non volete accettare la matematica come argomento oggettivo...allora siete voi quelli che non hanno la piu pallida idea di cosa significhi...
 

Ex-Soldier

Vyse the Legend
Enigma ha detto:
se non volete accettare la matematica come argomento oggettivo...allora siete voi quelli che non hanno la piu pallida idea di cosa significhi...
si ma qui si sta parlando del fatto di elevare FF8 a capolavoro...non vedo cosa centri la matematica con questo *.*
 

Enigma

Hyuga Clan's Heir
Ex-Soldier ha detto:
si ma qui si sta parlando del fatto di elevare FF8 a capolavoro...non vedo cosa centri la matematica con questo *.*

ma io ho già detto che FFVIII NON è un capolavoro oggettivo...ora come ora sto solo discutendo dei vari difetti...tutto qui...
 

Epyon

Did I ever exist?
Enigma ha detto:
non vedo come si possa abusare di una cosa della quale non hai il minimo controllo...

Già, perchè usare il tasto O oppure usare Aura oppure ancora andare da soli in condizioni critiche per attivare la tecnica speciale non è avere il controllo... ._.

cosa intendi per tecniche normali? il renzokuken? ma non l'hai capito? è casuale pure quello...se intendevi altro, allora dillo chiaramente perchè il mio cervello se ne sta andando aff...

Casuale come dici tu, dovrebbero attivarsi alla ca**o di cane, in maniera illogica e/o totalmente imprevedibile. Peccato che le condizioni di attivazione esistono e sono pure facili da raggiungere, il tuo ripetere "è casuale, non è oggettivo, non è matematico, non va bene... il ponte sullo stretto si farà" è totalmente inappropriato.

uuuuaa, io pensavo che aumentava le probabilità di non so quanto...allora aura non è sto granchè...

Rispondo all'ultimo quote.


beh...non mi sembra molto oggettivo tutto ciò, ma forse sbaglio...

Così come io non capisco come fai a dire che Disintegrazione è una limit poco importante perchè non funziona su tutti. Se vuoi la versione definitiva di The End per pwnare anche il preside Cid dillo prima.

e lo dici a me? se parlavo con un muro magari ne usciva fuori qualcosa di piu costruttivo per entrambi...

...

il rischio...siccome è casuale potrebbe non attivarsi una limit quando si vuole, e si potrebbe inavvertitamente...morire ecco, o nel peggiore dei casi, perdere i progressi(magari ottenuti a fatica) fatti fino a quel punto. Insomma lo stesso del VI...

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E perchè, tu stesso hai detto che non si può "controllare" la tecnica speciale, ergo tu non sai come e quando si può attivare la t.s., ergo se muori non puoi attribuire la colpa alla t.s perchè non la stavi cercando di attivare proprio perchè non sei consciamente consapevole che la vuoi attivare. Sul fatto che perdi i progressi per colpa della t.s. poi... davvero ridicolo. Questo è il peggior svantaggio in qualsiasi situazione e in qualsiasi jrpg, dal fatto che sei ad un livello troppo basso per affrontare il boss di turno puoi morire in pochi turni oppure che subisci alterazioni di status contro cui non eri protetto e rimani inerte fino al gameover. Ah, ma c'è Aura che ti permette di stare ad Hp elevati quindi di diminuire le probabilità di morire inavvertitamente. Ma Aura non è un granchè... e soprattutto le probabilità non sono matematicamente oggettive, dannazione! o(>_<)o

Non inventiamoci questi svantaggi "naturali", è poco... oggettivo. Matematicamente.

Comunque Enigma, inutile continuare. Dai tuoi post non fai altro che rigirare la frittata a tuo piacimento, arrivando a dire persino delle assurdità, contraddicendoti una volta si e l'altra pure, vedi ad esempio il caso sopra degli svantaggi della limit.

L'esempio più bello è il O: senza di esso le limit non sono infinite /oggettive /matematiche /comuniste /ecc... quando appena poco prima ho postato la tabella in cui è spiegato il motivo per cui le limit sono infinite, ossia le condizioni di attivazione. Eh, ma le probabilità non sono oggettive... matematicamente! Tanto per la cronaca, neanche la matematica è oggettiva al 100%, non immagini nemmeno i limiti e le tante approssimazioni che si fanno nel suo studio, e il calcolo delle probabilità e delle statistiche è un qualcosa che oggigiorno, nella vita reale, sono usate come fonte di dati basilari, figurarsi andare a dire "no non sono oggettivi".

Senza menzionare il fatto che stai ripetendo alla nausa oggettivo e matematicamente senza far dare un senso compiuto alla frase in cui sono inserite (il Lionheart è facoltativo, quindi non è oggettivo... wtf? o_O) oltre a tirare in ballo cose di cui non si capisce che contesto devono assumere nel post (tu hai detto che Morlboro ti sopravviveva al Lionheart, io ho fatto notare semplicemente che è impossibile visto gli Hp del mostro e i danni che infligge la tecnica... da lì sei partito con la girandola delle tecniche facoltative /casuali/ fasciste/ ecc... o_O).

Ma il bello è che l'avevo capito già dal fatto che volevi che il topic prendesse la piega a modo tuo, passando anche per le tue considerazioni sul tasto O e sul fatto che le limit di FFVIII e FFVI, a meno del comando di attacco, sono uguali, fondamentalmente /oggettivamente /matematicamente /ecc... parlando. Già ci sono passato in questa situazione e non voglio toccare di nuovo quei picchi assurdi di argomentazione.

Per inciso, a prescindere che il tasto O sia o meno il catalizzatore dell'abusabilità delle limit (e ho dimostrato che non è così, ma pazienza, non conta ciò che dicono i programmatori, ma ciò che è valido secondo i tuoi criteri logico/oggettivi), il fatto che un n00b non sappia come usare il O, non oscura il fatto che il trucco c'è e non è difficile da comprendere, basta leggersi la guida interna e/o il manuale e/o tutorial delle tecniche. Oppure devo credere che il gioco deve essere analizzato in modo parziale? Mi sembra alquanto oggettivo/ matematico/ scontato /mosconiano /ecc... che uno deve conoscere il gioco a fondo nell'analizzarlo e quindi conoscere anche di questi particolari "nascosti" a menadito dai programmatori.

Sayonara o/

Avalokitesvara ha detto:
Oddio, non paragoniamo le limit di FFVI a quelle di FFVIII.
Per dire, io non sono mai riuscito a vedere la Limit di Terra. Anche se non ci fosse stato l'ennesimo errore di progettazione (il circoletto magico), le limit di FFVIII sarebbero state ben più semplici da utilizzare rispetto a quelle del FFVI, più una chicca da vedere ogni tanto che degli effettivi attacchi da utilizzare con un minimo di strategia.

Le hai viste tutte tranne quelle di Terra? Beato te :O Io ne ho vista una sola, ossia quella di Locke (mamma che danni). Però non capisco, essendo le limit di FFVI fondamentalmenti uguali a quelle di FFVIII, perchè in quest'ultimo le ho viste tutte fino alla nausea e in FFVI no? Misteri della fede.
 

Epyon

Did I ever exist?
Strife90 ha detto:
e fu così che Epyon ne liquidò un altro.... Epyon IMBA!!!!! Avanti il prossimoXDXD

OT/ Non si tratta di liquidare. Come faccio a discutere se si nega cosa c'è nel gioco stesso, arrivando a contraddirsi e a parlare in modo astruso? Non ha senso.

D'altronde è giunto il momento di lasciare il passo alla next generation in questo topic, io ho detto la mia e credo che sia lì da qualche parte nelle precedenti 200 pagine xD /OT
 

Enigma

Hyuga Clan's Heir
eccolo li...un altro post chilometrico...era troppo bello...

Epyon ha detto:
Già, perchè usare il tasto O oppure usare Aura oppure ancora andare da soli in condizioni critiche per attivare la tecnica speciale non è avere il controllo... ._.

senza il tasto O, non si ha il controllo totale, l'hai dimostrato tu stesso portando in causa gli algoritmi del gioco.

Epyon ha detto:
Casuale come dici tu, dovrebbero attivarsi alla ca**o di cane, in maniera illogica e/o totalmente imprevedibile. Peccato che le condizioni di attivazione esistono e sono pure facili da raggiungere, il tuo ripetere "è casuale, non è oggettivo, non è matematico, non va bene... il ponte sullo stretto si farà" è totalmente inappropriato.

io intendo casuale tutto ciò che non è sicuro al 100%, per dire, anche una cosa che ha il 99% di probabilità di accadere, matematicamente è casuale...ma se vogliamo dire di no alla matematica facciamolo pure...

Epyon ha detto:
Così come io non capisco come fai a dire che Disintegrazione è una limit poco importante perchè non funziona su tutti. Se vuoi la versione definitiva di The End per pwnare anche il preside Cid dillo prima.

ma, non ho capito, questa disintegrazione funziona su tutti, si o no?

Epyon ha detto:
E perchè, tu stesso hai detto che non si può "controllare" la tecnica speciale, ergo tu non sai come e quando si può attivare la t.s., ergo se muori non puoi attribuire la colpa alla t.s perchè non la stavi cercando di attivare proprio perchè non sei consciamente consapevole che la vuoi attivare. Sul fatto che perdi i progressi per colpa della t.s. poi... davvero ridicolo. Questo è il peggior svantaggio in qualsiasi situazione e in qualsiasi jrpg, dal fatto che sei ad un livello troppo basso per affrontare il boss di turno puoi morire in pochi turni oppure che subisci alterazioni di status contro cui non eri protetto e rimani inerte fino al gameover. Ah, ma c'è Aura che ti permette di stare ad Hp elevati quindi di diminuire le probabilità di morire inavvertitamente. Ma Aura non è un granchè... e soprattutto le probabilità non sono matematicamente oggettive, dannazione! o(>_<)o

Non inventiamoci questi svantaggi "naturali", è poco... oggettivo. Matematicamente

veramente nel gioco lo dice che quando si hanno HP bassi, si attiva la limit, ed è proprio grazie a questa consapevolezza che si può accidentalmente perdere...ma, già poi c'è aura, che ti da un grande aiuto...peccato non averla dall'inizio eh?

Epyon ha detto:
Comunque Enigma, inutile continuare. Dai tuoi post non fai altro che rigirare la frittata a tuo piacimento, arrivando a dire persino delle assurdità, contraddicendoti una volta si e l'altra pure, vedi ad esempio il caso sopra degli svantaggi della limit.

hai ragione...le verità matematiche sono senz'altro assurdità...ma non sei stato tu a dire e ribadire che le limit sono oggettivamente un vantaggio da poter usare a piacimento, e che grazie ad esse il gameplay viene oggettivamente penalizzato...se ho capito male, mi scuso

Epyon ha detto:
L'esempio più bello è il O: senza di esso le limit non sono infinite /oggettive /matematiche /comuniste /ecc... quando appena poco prima ho postato la tabella in cui è spiegato il motivo per cui le limit sono infinite, ossia le condizioni di attivazione. Eh, ma le probabilità non sono oggettive... matematicamente! Tanto per la cronaca, neanche la matematica è oggettiva al 100%, non immagini nemmeno i limiti e le tante approssimazioni che si fanno nel suo studio, e il calcolo delle probabilità e delle statistiche è un qualcosa che oggigiorno, nella vita reale, sono usate come fonte di dati basilari, figurarsi andare a dire "no non sono oggettivi".

la matematica non è oggettiva al 100%? ma di che parli scusa, non riesco a seguirti(o meglio non voglio)...
non sono stato io a dire che le limit sono infinite, ma tu...e ti ostini ancora nel dirlo dopo aver postato tu stesso la tabella...io non so che dire...

Epyon ha detto:
Senza menzionare il fatto che stai ripetendo alla nausa oggettivo e matematicamente senza far dare un senso compiuto alla frase in cui sono inserite (il Lionheart è facoltativo, quindi non è oggettivo... wtf? o_O) oltre a tirare in ballo cose di cui non si capisce che contesto devono assumere nel post (tu hai detto che Morlboro ti sopravviveva al Lionheart, io ho fatto notare semplicemente che è impossibile visto gli Hp del mostro e i danni che infligge la tecnica... da lì sei partito con la girandola delle tecniche facoltative /casuali/ fasciste/ ecc... o_O).

ancora con il Molboro, credevo di aver già fatto ammenda per i miei peccati, se è sfuggito a qualcuno lo dico di nuovo: HO DETTO UNA GRANDE CA***TA RIGUARDO AL MOLBORO VS LIONHEART...ora vogliamo andare oltre...
girandola? ma non sei stato tu a dire che li gioco è troppo facile per la presenza di uber mosse come il Lionheart da fare a piacimento, che possono seccare qualunque nemico...poi hai cacciato la tabella che dimostrava chiaramente che tali mosse non si potevano usare a piacimento, ma tutt'altro...davvero non riesco a capire dove vuoi arrivare...ma se la finiamo qui è senz'altro meglio per entrambi.

Epyon ha detto:
Ma il bello è che l'avevo capito già dal fatto che volevi che il topic prendesse la piega a modo tuo, passando anche per le tue considerazioni sul tasto O e sul fatto che le limit di FFVIII e FFVI, a meno del comando di attacco, sono uguali, fondamentalmente /oggettivamente /matematicamente /ecc... parlando. Già ci sono passato in questa situazione e non voglio toccare di nuovo quei picchi assurdi di argomentazione.

ho detto solo fondamentalmente...nient'altro.

Epyon ha detto:
Per inciso, a prescindere che il tasto O sia o meno il catalizzatore dell'abusabilità delle limit (e ho dimostrato che non è così, ma pazienza, non conta ciò che dicono i programmatori, ma ciò che è valido secondo i tuoi criteri logico/oggettivi), il fatto che un n00b non sappia come usare il O, non oscura il fatto che il trucco c'è e non è difficile da comprendere, basta leggersi la guida interna e/o il manuale e/o tutorial delle tecniche. Oppure devo credere che il gioco deve essere analizzato in modo parziale? Mi sembra alquanto oggettivo/ matematico/ scontato /mosconiano /ecc... che uno deve conoscere il gioco a fondo nell'analizzarlo e quindi conoscere anche di questi particolari "nascosti" a menadito dai programmatori.

io non ricordo dove viene detto...ma se tu dici che lo dice ti credo sulla parola, ma dovresti illustrarlo...non per mettere in dubbio la tua buona fede, ma almeno la finiamo con frasi del tipo "la matematica è un'opinione" e cose del genere...
 

samsamsamz

Member
mi pare che stiamo facendo un pò di confusione con i termini che utilizziamo...
"Casuale" non è il contrario di "oggettivo", ma il contrario di "certo" che è ben diverso.
Oggettivo è infatti un avvenimento che è osservabile nello stesso modo e con le stesse caratteristiche da tutti, oggi e domani. Ad es , se abbiamo un urna con 50 palline, di cui 25 nere e 25 bianche, la probabilità che avvenga l'avvenimento "estrazione pallina bianca" è del 50%. Essa è "casuale" inquanto regolata dal caso (che ci fa pescare una pallina bianca e non una nera) ,ma è una probabilità "oggettiva", misurabile, calcolabile e definibile da chiunque in qualunque tempo.
:)
 

Knukle

Il dimenticatore
samsamsamz ha detto:
mi pare che stiamo facendo un pò di confusione con i termini che utilizziamo...
"Casuale" non è il contrario di "oggettivo", ma il contrario di "certo" che è ben diverso.
Oggettivo è infatti un avvenimento che è osservabile nello stesso modo e con le stesse caratteristiche da tutti, oggi e domani. Ad es , se abbiamo un urna con 50 palline, di cui 25 nere e 25 bianche, la probabilità che avvenga l'avvenimento "estrazione pallina bianca" è del 50%. Essa è "casuale" inquanto regolata dal caso (che ci fa pescare una pallina bianca e non una nera) ,ma è una probabilità "oggettiva", misurabile, calcolabile e definibile da chiunque in qualunque tempo.
:)

vediamo però se ora, ad Enigma, entrerà in testa :)
 

Enigma

Hyuga Clan's Heir
samsamsamz ha detto:
mi pare che stiamo facendo un pò di confusione con i termini che utilizziamo...
"Casuale" non è il contrario di "oggettivo", ma il contrario di "certo" che è ben diverso.
Oggettivo è infatti un avvenimento che è osservabile nello stesso modo e con le stesse caratteristiche da tutti, oggi e domani. Ad es , se abbiamo un urna con 50 palline, di cui 25 nere e 25 bianche, la probabilità che avvenga l'avvenimento "estrazione pallina bianca" è del 50%. Essa è "casuale" inquanto regolata dal caso (che ci fa pescare una pallina bianca e non una nera) ,ma è una probabilità "oggettiva", misurabile, calcolabile e definibile da chiunque in qualunque tempo.
:)

ma io parlavo del casuale matematico, e lo stò ripetendo ancora ed ancora, le probabilità ci sono, e sono oggettive, ma quà sembra che nessuno capisce cosa voglio dire...epyon stà dicendo all'infinito che si può abusare delle probabilità oggettivamente...questo è un concetto che proprio non riesco a comprendere, quanti di voi concordano con tale concetto?
 

samsamsamz

Member
"abusare delle probabilità oggettivamente" ? ? :O

A me pare che il discorso sia questo:

Ammettiamo che una limit esca per entrambi i giochi alla stessa probabilità (es 1/10)

Se abbiamo a disposizione "una sola estrazione" per entrambi i giochi allora le probabilità di "uscita" delle limit sono uguali per entrambi.
Se invece in uno dei due giochi si può pescare tante volte finchè la limit non appare (il caso del FF VIII), allora diremo che è più probabile che esca in uno piuttosto che in un altro. Non ci riferiamo in questo caso ad una probabilità matematica (giacchè ad ogni estrazione la possibilità resta di 1/10) ma di una evidenza statistica (se fai testa o croce 1000 volte, prima o poi uscirà sicuramente croce)
Tutto ciò è osservabile da chiunque e sempre verificabile, dunque "oggettivo" ( distinto, cioè, da giudizi di valore, i quali, invece, ammettono sempre il contrario)
 
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