G.R.R. Martin - VS - J.R.R. Tolkien

[MrPsykarl88]

Salve, apro questo topic, come sempre, dopo aver controllato che nulla di simile sia mai stato aperto o proposto da altri. Nel caso mi fosse sfuggito qualcosa, mi scuso fin da subito.
In caso contrario, si dia inizio alla battaglia per il trono del fantasy letterario!
I contendenti sono: Tolkien, e quello che è stato ribattezzato da molti, proprio in quanto da molti ritenuto essere unico suo degno successore e avversario; il Tolkien americano: G.R.R. Martin.
Ho letto il Signore degli Anelli per intero e anche da molto tempo, ma per quanto concerne l'altro polo della contesa, le Cronache del Ghiaccio e del Fuoco; le ho iniziate giusto ieri sera.
Quindi ritengo cosa saggia, per me, astenermi dalla votazione.

Invito tutti quelli che si trovino nella mia stessa situazione, cioè di aver letto l'una ma non l'altra opera; o comunque molto poco di una delle due, a fare altrettanto e ad astenersi dalla votazione.
In questo modo i risultati del sondaggio saranno puliti da possibili preconcetti e parzialità che potrebbero pregiudicare l'interesse e la finalità stessa del thread.

 

[omegaseymour]

Sinceramente non ho mai letto un libro di Martin .-.
Comunque Tolkien è Tolkien, pochi ca.zzi, e non si deve considerare solo il Signore degli Anelli, perché rimane solo una piccola parte del suo immenso lavoro.
Difatti se uno leggesse solamente Il Signore degli Anelli, leggerebbe sì un libro fantasy divino, che ha in se la fusione di una miriade di storie, ma si perderebbe, appunto, quella miriade di storie che vanno poi a formare il Signore degli Anelli, ovvero la storia dell nascita degli Elfi e dei Nani, l'avvento degli Uomini, la stessa creazione del mondo... insomma, tutta la mitologia che Tolkien è riuscito a creare nel giro di mezzo secolo, e che nessun'altro è riuscito a fare.
Quindi prima di votare leggete anche il Silmarillion, che è il suo vero capolavoro, il libro in cui si rispecchia la sua cultura storica e mitologica, ma soprattutto la sua voglia di dare una mitologia all'Inghilterra, che, poverina, di leggende ne ha poche.

 

[Davids22]

mi sembra un paragone un po' azzardato...credo che il Maestro non abbia e non avrà mai eguali....il Signore degli Anelli è stato definito il libro del secolo...e il Silmarillion è un'opera ancora più complessa secondo me:ha fatto un lavoro assurdo per creare tutta la mitologia che sta dietro al Signore degli Anelli...e poi ci sono anche le altre opere,tra cui Lo Hobbit,che è a sua volta un capolavoro a mio avviso...non mi stancherò mai di rileggerli,e la prossima sarà la 14a volta che li ricomincio

 

[Ayrin]

mi sembra un paragone un po' azzardato...credo che il Maestro non abbia e non avrà mai eguali....il Signore degli Anelli è stato definito il libro del secolo...e il Silmarillion è un'opera ancora più complessa secondo me:ha fatto un lavoro assurdo per creare tutta la mitologia che sta dietro al Signore degli Anelli...e poi ci sono anche le altre opere,tra cui Lo Hobbit,che è a sua volta un capolavoro a mio avviso...non mi stancherò mai di rileggerli,e la prossima sarà la 14a volta che li ricomincio

Penso che siamo tutti d'accordo nel considerare Tolkien un maestro del genere e nel riconoscere in tutte le sue opere uno dei più importanti capolavori del Fantasy. Però dare un giudizio a priori senza neanche aver mai letto nulla dell'autore con cui si sta facendo il paragone mi sembra un tantino superficiale.
Tolkien è stato il primo a scriver un fantasy di quella portata e lo ha fatto in maniera superba. Ma questo non vuol dire che tutti coloro che vengono dopo debbano per forza di cose essere inferiori. Poi quanto meno prima di esprimere un parere bisogna guardarsi un po' intorno. Non si può dire che Tolkien (o chiunque altro) sia il migliore scrittore in assoluto, se non si è letto altro. A dire il vero non si potrebbe dire in ogni caso, perchè un'affermazione del genere presuppone che si abbia letto tutto lo scibile umano su carta disponibile dall'alba dei tempi, e dubito fortemente che esista qualcuno con questi requisiti. Quindi restando sul piano delle pure opinioni personali, è giusto esprimere la propria preferenza liberamente. Ma se qualcuno vi chiede se preferite la cucina Thailandese o quella italiana, non è corretto dare come risposta "quella italiana è la migliore" se non si ha mai neanche per sbaglio assaggiato un piatto della cucina Thailandese.
Quanto alla mia opinione, conosco molto meglio Martin di Tolkien, ho letto comunque parecchio anche di Tolkien, (Silmarillion e Lo Hobbit e parte del Signore degli Anelli) e per quanto sia davvero grande e favoloso il mondo da lui disegnato devo dire che non mi ha catturato quanto invece ha fatto Martin. Questo non significa che considero Martin e le Cronache del Ghiaccio e del Fuoco superiori, penso semplicemente che siano due mondi totalmente diversi.
Diverso è il modo di scrivere, diversa la storia, diversa la visione del bene e del male. Martin propone un mondo molto più vicino al nostro, ogni personaggio è davvero umano, nel bene e nel male. Tutta la storia è molto più matura e cruda e molto più verosimile. Il signore degli anelli invece è una favola, bella, scritta divinamente ma per me rimane pur sempre una favola.
insomma secondo me non possono competere, sono due generi diversi che entrambi padroneggiano al meglio, ma sono su piani differenti.
Spero di essermi spiegata bene

 

[omegaseymour]

Sì, ma il fatto che l'opera tolkieniana sia una favola è il punto di forza dei suoi libri, Tolkien è difatti l'unico scrittore fantasy tra quelli da me letti (e sono una quindicina, eh) ad aver scritto un poema trecentesco nel XX secolo. E non è poco, eh. Inoltre quello era proprio lo scopo di Tolkien, ovvero creare una mitologia, che non si avvinasse necessariamente al nostro mondo, quanto a quello dei poemi nordici come L'anello dei Nibelunghi (da cui prende spunto in alcune storie del Silmarillion), Beowolf, etc...
Per cui dire che Tolkien è peggio di Martin perché le sue storie sono "favole" è sbagliato, anche perché il genere fantasy si chiama così... proprio perché è fantasy

 

[Ayrin]

Sì, ma il fatto che l'opera tolkieniana sia una favola è il punto di forza dei suoi libri, Tolkien è difatti l'unico scrittore fantasy tra quelli da me letti (e sono una quindicina, eh) ad aver scritto un poema trecentesco nel XX secolo. E non è poco, eh. Inoltre quello era proprio lo scopo di Tolkien, ovvero creare una mitologia, che non si avvinasse necessariamente al nostro mondo, quanto a quello dei poemi nordici come L'anello dei Nibelunghi (da cui prende spunto in alcune storie del Silmarillion), Beowolf, etc...
Per cui dire che Tolkien è peggio di Martin perché le sue storie sono "favole" è sbagliato, anche perché il genere fantasy si chiama così... proprio perché è fantasy

Non credo di aver mai detto o lasciato intendere nulla del genere, se rileggi attentamente quello che ho scritto, dico appunto che sono generi e modi di scrivere diversi e per tanto impossibile decidere quale sia il migliore. Il fantasy si chiama fantasy per un motivo siamo d'accordo, ma questo può avere molte sfaccettature. Non tutti i fantasy però devono per forza essere così favoleschi. Fantasy vuol dire che non sono ambientanti nel mondo reale. Le favole non sono necessariamente fantasy invece, possono anche essere ambientate nella realtà. Quindi scrivere fantasy e scrivere favole non è per nulla la stessa cosa e di conseguenza una cosa non implica l'altra.
In ogni caso come ho già detto nel post precedente, tanto di cappello a Tolkien, non volevo certo disprezzarlo, anzi ... però questo non lo rende superiore a prescindere a qualsiasi scrittore che viene e che verrà.

 

[omegaseymour]

Sì, però bisogna anche riconoscere che il lavoro fatto da Tolkien è immane, è sicuramente molto più difficile inventarsi qualcosa da zero che prendere spunto dalla vita reale. Poi quello che hai fatto te è un confronto molto soggettivo, il fatto che te preferisca un racconto fantasy più vicino alla vita reale non implica che non possano esistere persone (come me) che quando vogliono leggere un fantasy vogliono, appunto, fantasia, quindi contesti a noi estranei.

 

[MrPsykarl88]

è sicuramente molto più difficile inventarsi qualcosa da zero che prendere spunto dalla vita reale.

Su questo io avrei dei dubbi.
Ci sono uomini con menti molto dissimili. Ogni persona ha quello che si potrebbe definire un suo campo, in cui si sente a suo agio e nel quale sente che la sua creatività è libera di danzare senza intoppi.
Le persone più sognatrici presumibilmente si sentiranno più a loro agio nell'inventare storie fantastiche, allo stesso identico modo in cui alle menti più pragmatiche verrà spontaneo descrivere situazioni che si confacciano al quotidiano e alla vita di tutti i giorni.
Quindi secondo me non è molto corretto dire che inventarsi qualcosa da zero è più difficile che prendere spunto dalla vita reale, così, nei termini assoluti posti da te.
Dipende.
Per fare un esempio cretino. Te lo vedresti un Edgar Allan Poe, il visionario per eccellenza; raccontare una storia che ricalchi gli stilemi della realtà da vicino? Per me a lui costerebbe uno sforzo enorme, e per questo motivo, nel suo caso, scrivere storie piene di elementi insoliti e sconvolgenti che nulla hanno abbiano a che vedere con la realtà; costituirebbe un'attività più spontanea e meno proibitiva dal punto di vista dello sforzo che comporterebbe.

il fatto che te preferisca un racconto fantasy più vicino alla vita reale non implica che non possano esistere persone (come me) che quando vogliono leggere un fantasy vogliono, appunto, fantasia, quindi contesti a noi estranei.

....!
Onestamente mi sembra che Ayrin si sia espressa nel più profondo rispetto per i gusti personali di ciascuno!
Per me lei stava solo esaltando quegli aspetti dell'opera di Martin che a lei piacciono, e che al contempo trova che più di ogni altra cosa siano utili per differenziare le Cronache dal lavoro di Tolkien.
Non stava portando il discorso a un livello di verità assoluta, o almeno così a me non è parso

 

[Davids22]

alt,io non ho mai detto di non aver letto nulla di Martin,lo aveva scritto Omega ,non io...di fantasy ne ho letti un'infinità,e quando dico che secondo me Tolkien non ha eguali(non tra tutti intendo,ma tra gli autori fantasy),lo dico avendone letti moltissimi,tra cui anche i più famosi...tenete presente che è stato uno dei capostipiti del genere,prima in pratica non esisteva il fantasy...e inoltre come ho detto il Silmarillion è un lavoro pazzesco,ha inventato una cosmologia...non mi sembra neanche che sia poco realistico,anzi..poi ognuno ha i suoi gusti,però credo che oggettivamente le sue opere siano superiori,anche se possono non piacere a tutti,come è logico che sia.

 

[Ayrin]

Ancora insistete con il dire che io ho detto che Martin è superiore.
Io ho detto che io lo preferisco perchè è meno favolesco di Tolkien, è una lettura più matura. E mi sembra esagerato anche continuare a dire che Tolkien è oggettivamente superiore a chiunque. Soprattutto quando in un ambito come questo di oggettivo c'è davvero poco.
Oggettivamente si può dire solamente che entrambi sono ottimi scrittori e hanno avuto moltissimo successo.
Questo è un dato oggettivo.
Poi se si vuole invece confrontarli si può dire, sempre oggettivamente, che si tratta di due letture completamente diverse.
Come si fa a dire chi è stato più bravo?
Impossibile.
Sono due opere immense e bellissime.
Ma diverse!
Poi soggettivamente possono piacere di più o di meno.
Io anche di fantasy ne ho letti una marea e posso dire che Martin, come Tolkien a suo tempo, ha creato secondo me un modo di scrivere e un mondo totalmente nuovi, e lo ha fatto in modo diverso da Tolkien. Mentre molti dei fantasy che girano sono troppo spesso simili in moltissimi modi al signore degli anelli; le Cronache del ghiaccio e del fuoco no, non è simile a nulla.

@David non hai detto di non averli letti, ma da tutto quello che dici non mi pare proprio che tu conosca Martin, poi magari sbaglio ma ho la chiara impressione che tu non abbia letto nulla di lui.

 

[omegaseymour]

Ancora insistete con il dire che io ho detto che Martin è superiore.
Io ho detto che io lo preferisco perchè è meno favolesco di Tolkien, è una lettura più matura.

Più matura? Ma cosa c'entra il fantasy con la maturità? E poi mi vuoi quindi dire che Omero non è maturo? .-.

Mentre molti dei fantasy che girano sono troppo spesso simili in moltissimi modi al signore degli anelli; le Cronache del ghiaccio e del fuoco no, non è simile a nulla.

Ma lol, non è il Signore degli Anelli ad aver copiato qualcuno, casomai sono i fantasy successivi che seguono i dettami di quello che è, appunto, il loro libro "maestro". Inoltre simili è una parolona, al limite ci può essere il fatto della lotta tra bene e male e la presenza delle varie specie come elfi-nani-orchi, ma d'altronde quelli sono gli aspetti base del fantasy, quindi c'è poco da fare. Ti assicuro che tra tutti i fantasy che ho letto e il Signore degli Anelli c'è una differenza abissale, che è quello che rende il soggetto in questione unico, ed è che, mentre tutti gli altri fantasy si limitano a narrare una storia, che ha un'inizio con la prima pagina del libro e una fine con l'ultima, nel Signore degli Anelli è narrata una storia che inizia ancor prima della prima pagina del Silmarillion, che comprende una serie di "sotto-storie" e che nessuno ci assicura finisca.

 

[Ayrin]

Più matura? Ma cosa c'entra il fantasy con la maturità? E poi mi vuoi quindi dire che Omero non è maturo? .-.


Ma lol, non è il Signore degli Anelli ad aver copiato qualcuno, casomai sono i fantasy successivi che seguono i dettami di quello che è, appunto, il loro libro "maestro". Inoltre simili è una parolona, al limite ci può essere il fatto della lotta tra bene e male e la presenza delle varie specie come elfi-nani-orchi, ma d'altronde quelli sono gli aspetti base del fantasy, quindi c'è poco da fare. Ti assicuro che tra tutti i fantasy che ho letto e il Signore degli Anelli c'è una differenza abissale, che è quello che rende il soggetto in questione unico, ed è che, mentre tutti gli altri fantasy si limitano a narrare una storia, che ha un'inizio con la prima pagina del libro e una fine con l'ultima, nel Signore degli Anelli è narrata una storia che inizia ancor prima della prima pagina del Silmarillion, che comprende una serie di "sotto-storie" e che nessuno ci assicura finisca.

Omega... continui a capire l'esatto opposto di quello che sto provando a dire...
Lo so anche io che sono gli altri fantasy ad aver copiato molto da Tolkien e appunto per questo perdono di originalità. Mentre Martin non ha in comune nulla con Il Signore degli Anelli e per questo lo trovo molto innovativo.
Poi cosa centra adesso il poema epico... Cosa centra Omero? Io non ho detto che è immaturo Tolkien, ho detto che la sua storia è molto favolesca, ma non ho detto che per questo è brutta!! Tolkien quando scriveva si rivolgeva principalmente ai bambini, e questo secondo me è anche uno dei suoi punti di forza, perchè la sua è una storia accessibile a tutti. Io non ho mai avuto intenzione di screditare Tolkien, l'ho detto e l'ho ripetuto. Ma trovo esagerato considerare in maniera assoluta le sue opere come superiori a prescindere a qualsiasi altra cosa il genere umano potrà mai partorire in campo fantasy.
Tutto qui.

 

[MrPsykarl88]

Inoltre simili è una parolona, al limite ci può essere il fatto della lotta tra bene e male e la presenza delle varie specie come elfi-nani-orchi, ma d'altronde quelli sono gli aspetti base del fantasy, quindi c'è poco da fare.

Beh, io da quel poco che ho letto delle Cronache per ora, a differenza di te, che:

Sinceramente non ho mai letto un libro di Martin .-.

Ti posso dire che sono totalmente assenti emntrambi gli aspetti che tu hai posto a fondamentale tratto di un'unione per il mondo fantasy.
Non ci sono schieramenti in lotta che appartengono così distintamente alle stanche fazioni del Bene e del Male; solo individui che seguono un sistema di valori che contrasta con quello di altri individui.
Si parla di modi di vedere il mondo diversi, senza specificare se questi appartengano o meno al versante di ciò che è giusto o ciò che non lo è.
Stesso discorso vale per elfi, orchi e nani.
Almeno fino al punto in cui sono arrivato io, non c'è l'ombra nè di un elfo, nè di un orco, nè di un nano.

Questo per far capire che non è molto assennato, specie per uno che non si sia soffermato mai a leggere qualcosa di Martin, far partire Tolkien da una posizione di vantaggio perchè a lui si deve la paternità e l'atto di fondazione dello stesso genere in cui si tende spesso e volentieri a ficcarci dentro Martin.
Posso affermare con sicurezza che questi due tizi condividono solamente l'etichetta sotto cui si possono trovare le loro opere nelle librerie, mentre per il resto sono diversi in tutto e per tutto.
Per questo motivo, secondo me, la presente discussione non ha motivo di continuare sulla linea del: Tolkien è stato il primo...se non ci fosse stato lui, Martin a quest'ora consegnerebbe le pizze a domicilio nei quartieri poveri
Anche perchè...in tutta sincerità e senza nessuna cattiveria...Cosa si interviene così accesamente a fare, in questo thread, se di Martin non si ha mai letto nulla?

 

[omegaseymour]

Omega... continui a capire l'esatto opposto di quello che sto provando a dire...
Lo so anche io che sono gli altri fantasy ad aver copiato molto da Tolkien e appunto per questo perdono di originalità. Mentre Martin non ha in comune nulla con Il Signore degli Anelli e per questo lo trovo molto innovativo.
Poi cosa centra adesso il poema epico... Cosa centra Omero? Io non ho detto che è immaturo Tolkien, ho detto che la sua storia è molto favolesca, ma non ho detto che per questo è brutta!! Tolkien quando scriveva si rivolgeva principalmente ai bambini, e questo secondo me è anche uno dei suoi punti di forza, perchè la sua è una storia accessibile a tutti. Io non ho mai avuto intenzione di screditare Tolkien, l'ho detto e l'ho ripetuto. Ma trovo esagerato considerare in maniera assoluta le sue opere come superiori a prescindere a qualsiasi altra cosa il genere umano potrà mai partorire in campo fantasy.
Tutto qui.

Ai bambini?
Sì, certo, opere come Il cacciatore di Draghi possono anche essere lette da "bambini", ma il Silmarillion non credo .-.
Almeno che tua madre non ti leggesse Beowolf come storiella della buonanotte.

Ti posso dire che sono totalmente assenti emntrambi gli aspetti che tu hai posto a fondamentale tratto di un'unione per il mondo fantasy.
Non ci sono schieramenti in lotta che appartengono così distintamente alle stanche fazioni del Bene e del Male; solo individui che seguono un sistema di valori che contrasta con quello di altri individui.
Si parla di modi di vedere il mondo diversi, senza specificare se questi appartengano o meno al versante di ciò che è giusto o ciò che non lo è.
Stesso discorso vale per elfi, orchi e nani.
Almeno fino al punto in cui sono arrivato io, non c'è l'ombra nè di un elfo, nè di un orco, nè di un nano.

Ed anche quello che succede nell'Ultimo Elfo/Orco/Incantesimi/etc..., e difatti ritengo questa saga fantasy l'unica da me conosciuta in grado di legare le scarpe a Tolkien, ma comunque è solo un frammento di ciò che è raccontato nel Silmarillion.

Anche perchè...in tutta sincerità e senza nessuna cattiveria...Cosa si interviene così accesamente a fare, in questo thread, se di Martin non si ha mai letto nulla?

Perché io adoro Tolkien *.*

 

[biomega90]

Mmmm.... tolkien una lettura per bambini? Evidentemente chi dice una cosa simile non ha mai letto tolkien... Prova far leggete il silmarillion ad un bambino... Comunque per quanto martin sia veramente apprezzabile,le vette raggiunte da tolkien sono insormontabili, rimarrà sempre e comunque il dio della letteratura fantasy.