FF IX Trivia e il mistero infinito

Strife90

mezzo-demone
Epyon il fatto ke la teoria non sia tutta tua l'avevo intuito subito LOL hai riportato pagine e pagine di discorsi(anke quelli nella versione americana) quindi ero quasi certo ke l'avevi sgamata da qualke parte. Certo, non è stato molto carino da parte tua spacciare una teoria del genere per "prettamente" tua, tuttavia la mia opinone su di te non cambia. Mi sono piaciute le TUE riflessioni e la posizione critica e analitica ke hai assunto nei confronti della teoria, ke io continuo a disapprovare LOL^^.
 

Epyon

Did I ever exist?
Strife90 ha detto:
Epyon il fatto ke la teoria non sia tutta tua l'avevo intuito subito LOL hai riportato pagine e pagine di discorsi (anke quelli nella versione americana) quindi ero quasi certo ke l'avevi sgamata da qualke parte. Certo, non è stato molto carino da parte tua spacciare una teoria del genere per "prettamente" tua, tuttavia la mia opinone su di te non cambia. Mi sono piaciute le TUE riflessioni e la posizione critica e analitica ke hai assunto nei confronti della teoria, ke io continuo a disapprovare LOL^^.

http://chaos2.org/ff/ff9/ Sezione Miscellaneous.
 

Folken89

Member
Guardate la teoria combacia perfettamente, epyton ha raggruppato le ideee e ha fatto avere un senso a Trivia, la quale aveva un senso anche se si guardava il problema fondamentale che poneva lei stessa: PErchè si vive?
I giocatori avendo visto Artemisia hanno detto che era + logica di FFIX, una cattiva priva di personalità e di ideali, solo perchè si presenta alla fine non è sintomo di qualità.
La teoria è fondata su basi presenti nel gioco, anzi sembra che faccia un riferimento esplicito ad essa garland durante i suoi splenditi dialoghi.
Poi la maschera di Trivia è una delle maschere presenti ad Oleiveirt ed è vero, questo è un elemento da non dimenticarsi.
Le sue nonsono speculazioni sono fondate, le speculazioni vere sono le pippe mentali che si fanno su FFVIII per coprire i buchi le fosse infinite della trama di quel capitolo della saga
 

VincentVega

Uomo saggio
Folken89 ha detto:
..I giocatori avendo visto Artemisia hanno detto che era + logica di FFIX, una cattiva priva di personalità e di ideali, solo perchè si presenta alla fine non è sintomo di qualità...Le sue nonsono speculazioni sono fondate, le speculazioni vere sono le pippe mentali che si fanno su FFVIII per coprire i buchi le fosse infinite della trama di quel capitolo della saga

é una mia impressione o in ogni thread ti ff9 si offende ff8?
lol
 

Epyon

Did I ever exist?
Mah, riprendo questo topic nella speranza che qualcuno commenti e possa capire che Necron non è solo un boss fatto per allungare il brodo oppure che sia stato messo senza causa alcuna. Gli elementi per capire chi è Necron stanno lì, nel gioco. Il fatto è che la trama tende a sviare il giocatore su queste piccolezze, facendo concentrare l'attenzione del giocatore sul plot centrale della storia e quindi certi elementi o passano inosservati oppure finiscono per l'essere subito dimenticati. Whatevah.
 
Epyon ha detto:
Mah, riprendo questo topic nella speranza che qualcuno commenti e possa capire che Necron non è solo un boss fatto per allungare il brodo oppure che sia stato messo senza causa alcuna. Gli elementi per capire chi è Necron stanno lì, nel gioco. Il fatto è che la trama tende a sviare il giocatore su queste piccolezze, facendo concentrare l'attenzione del giocatore sul plot centrale della storia e quindi certi elementi o passano inosservati oppure finiscono per l'essere subito dimenticati. Whatevah.

Per carità, la teoria è assolutamente fondata. E non fa una piega. E il boss finale che "c'è e non c'è" durante il gioco è una chicca niente male piazzata ad hoc per gli osservatori (o meglio i lettori) più accorti. Ma rimango del parere che sarebbe stato molto più efficace lasciare il boss finale in un alone di visto/non visto solo fino a un certo punto, per poi mostrarlo (magari non molto prima della fine). Riconosco anche che con questo boss in particolare un'operazione del genere sarebbe stata difficile e avrebbe guastato un pò tutto. Ma se ci riflettiamo un attimo, dov'è che scorgiamo la grandezza di un villain come Sephiroth? Se ricordate, a parte il flashback di Cloud, di Sephiroth per buona parte del primo cd vediamo solo le lunghissime spade, una conficcata nel presidente della Shinra e l'altra conficcata nel Midgar Zolom...un mostro che, a quel punto del gioco, il party non è in grado di battere. E' qui che viene forgiata la grandezza di Sephiroth, è qui che nasce quasi un sentimento di timore nei confronti di questo cattivone. Sentimento di timore che, unito a tutte le altre caratteristiche del personaggio e della storia che lo riguarda, va a creare quello che è considerato quasi all'unanimità il più grande antagonista della saga.
 

Epyon

Did I ever exist?
AlexLeonheart ha detto:
Per carità, la teoria è assolutamente fondata. E non fa una piega. E il boss finale che "c'è e non c'è" durante il gioco è una chicca niente male piazzata ad hoc per gli osservatori (o meglio i lettori) più accorti. Ma rimango del parere che sarebbe stato molto più efficace lasciare il boss finale in un alone di visto/non visto solo fino a un certo punto, per poi mostrarlo (magari non molto prima della fine). Riconosco anche che con questo boss in particolare un'operazione del genere sarebbe stata difficile e avrebbe guastato un pò tutto. Ma se ci riflettiamo un attimo, dov'è che scorgiamo la grandezza di un villain come Sephiroth? Se ricordate, a parte il flashback di Cloud, di Sephiroth per buona parte del primo cd vediamo solo le lunghissime spade, una conficcata nel presidente della Shinra e l'altra conficcata nel Midgar Zolom...un mostro che, a quel punto del gioco, il party non è in grado di battere. E' qui che viene forgiata la grandezza di Sephiroth, è qui che nasce quasi un sentimento di timore nei confronti di questo cattivone. Sentimento di timore che, unito a tutte le altre caratteristiche del personaggio e della storia che lo riguarda, va a creare quello che è considerato quasi all'unanimità il più grande antagonista della saga.

Ora va meglio :)
Un conto è dire che la presenza di Trivia è stata "mal raccontata", un altro è dire che è un boss senza senso.
Sulla scelta narrativa, credo che sia stata fatta una cosa simile alla teoria Rinoa=Ultimecia, ossia far credere al giocatore che Ultimecia sia una nemesi a sè stante, mentre poi se si analizzano determinati elementi, si vede che è tutt'altro. Purtroppo tale teoria è stata ufficialemente smentita, altrimenti FF8 ne avrebbe guadagnato tantissimo.
Lo stesso meccanismo è stato usato con Trivia: solo analizzando particolarmente bene gli elementi del gioco si capisce chi è in realtà.
Sul fatto del carisma come nemesi finale: Sephirot è Sephirot. Non credo proprio che in futuro si vedrà una nemesi di uguale o superiore magnificenza, in tutti sensi. Ma in FFIX, tale ruolo è perlopiù affidato a Kuja, il quale a sua volta, non era altro che una marionetta che si cercava di ribellare a Garland. Quest'ultimo è infatti il vero "cattivo" di FFIX, vero manipolatore e devastatore da dietro le quinte. Trivia dopotutto è LO strumento per poter attuare il suo piano di rinascita di Tera.
 
Epyon ha detto:
Sul fatto del carisma come nemesi finale: Sephirot è Sephirot. Non credo proprio che in futuro si vedrà una nemesi di uguale o superiore magnificenza, in tutti sensi. Ma in FFIX, tale ruolo è perlopiù affidato a Kuja, il quale a sua volta, non era altro che una marionetta che si cercava di ribellare a Garland. Quest'ultimo è infatti il vero "cattivo" di FFIX, vero manipolatore e devastatore da dietro le quinte. Trivia dopotutto è LO strumento per poter attuare il suo piano di rinascita di Tera.

In effetti in FFVIII e FFIX la nemesi del protagonista non è il boss finale. Secondo me poi come figura di cattivo anche Garland "spacca" tantissimo!!!
 

Lucifer†Malilith

Qliphotic~Supremacy
Epyon ha detto:
Mah, riprendo questo topic nella speranza che qualcuno commenti e possa capire che Necron non è solo un boss fatto per allungare il brodo oppure che sia stato messo senza causa alcuna. Gli elementi per capire chi è Necron stanno lì, nel gioco. Il fatto è che la trama tende a sviare il giocatore su queste piccolezze, facendo concentrare l'attenzione del giocatore sul plot centrale della storia e quindi certi elementi o passano inosservati oppure finiscono per l'essere subito dimenticati. Whatevah.

Oggi ho finito per l'ennesima volta FFIX e passando sul forum ho notato questo topic.
Premetto che fin dalla prima volta che ho completato il gioco non ho trovato affatto strana la presenza di Trivia/Necron dopo la sconfitta di Kuja.
Ma leggendo la tua teoria, per altro intelligente e interessantissima, non posso far altro che farti notare che non c'è alcun "mistero" ben nascosto e una trama che fuorvia da esso... questo non accade in nessun capitolo di FF. Per quanto le trame possano essere intricate e metafisiche, tutto viene più o meno spiegato (anche se la maggior parte dei giocatori fa fatica a comprendere tutto, ma gli elementi ci sono sempre.)

Trivia è, come molti hanno capito (e non avrebbero potuto far altro, dato che il gioco stesso lo suggerisce), la Morte, l'Oscurità Eterna... La teoria Trivia = Albero di Iifa non sta in piedi, dato che nel gioco si è già superato ben prima il nodo dell'Albero di Iifa, quando si combatte Kuja siamo già nel Mondo di Cristallo, quindi OLTRE qualsiasi altra realtà, dato che il Mondo di Cristallo è ciò che ha creato ogni cosa, il mondo originario. Sarebbe totalmente contraddittorio che, dopo aver superato lo spazio e il tempo, trovandosi all'Origine di ogni cosa (quindi di ogni VITA) ci si trovasse di nuovo all'Albero di Iifa, che esiste solo in quanto divisore di anime per i due pianeti.
Cosa c'è OLTRE l'origine della vita? Solo la Morte, il Nulla, ed è esattamente quello che è Trivia. Trivia compare solo nel momento in cui Kuja evoca la Morte totale, per sé e per ogni cosa cercando di distruggere il mondo di Cristallo.

Voglio anche precisare che Kuja NON distrugge il Mondo di Cristallo, se così accadesse sarebbe scomparsa ogni cosa. Nel momento in cui il Mondo di Cristallo, e con esso ogni cosa, stanno per essere distrutti, compare la Morte totale, che fa una domanda a Gidan, tentando di capire perchè non accettano la distruzione (cioè sé stesso). Il combattimento contro Trivia è il combattimento contro la Morte invocata da Kuja, dato che ne usciamo vittoriosi, il Mondo di Cristallo non viene distrutto e tutto continua ad esistere.
Tutto ciò è spiegato abbastanza chiaramente dagli ultimi dialoghi che sono tutti incentrati sulla morte e la voglia di vivere che può contrastarla. Non capisco cosa c'entri in tutto questo l'Albero di Iifa, senza contare che secondo logica la spiegazione suggerita dal gioco più chiaramente è di solita quella esatta a dispetto di altre teorie, per quanto interessanti ;)
 

Epyon

Did I ever exist?
Lucifer†Malilith ha detto:
Oggi ho finito per l'ennesima volta FFIX e passando sul forum ho notato questo topic.
Premetto che fin dalla prima volta che ho completato il gioco non ho trovato affatto strana la presenza di Trivia/Necron dopo la sconfitta di Kuja.
Ma leggendo la tua teoria, per altro intelligente e interessantissima, non posso far altro che farti notare che non c'è alcun "mistero" ben nascosto e una trama che fuorvia da esso... questo non accade in nessun capitolo di FF. Per quanto le trame possano essere intricate e metafisiche, tutto viene più o meno spiegato (anche se la maggior parte dei giocatori fa fatica a comprendere tutto, ma gli elementi ci sono sempre.)

La teoria non è mia da come avrai potuto leggere nel primo post ^^"

Trivia è, come molti hanno capito, la Morte, l'Oscurità Eterna... La teoria Trivia = Albero di Iifa non sta in piedi, dato che nel gioco si è già superato ben prima il nodo dell'Albero di Iifa, quando si combatte Kuja siamo già nel Mondo di Cristallo, quindi OLTRE qualsiasi altra realtà, dato che il Mondo di Cristallo è ciò che ha creato ogni cosa, il mondo originario. Sarebbe totalmente contraddittorio che, dopo aver superato lo spazio e il tempo, trovandosi all'Origine di ogni cosa (quindi di ogni VITA) ci si trovasse di nuovo all'Albero di Iifa, che esiste solo in quanto divisore di anime per i due pianeti.
Cosa c'è OLTRE l'origine della vita? Solo la Morte, il Nulla, ed è esattamente quello che è Trivia. Trivia compare solo nel momento in cui Kuja evoca la Morte totale, per sé e per ogni cosa cercando di distruggere il mondo di Cristallo.

Ma infatti mica dico che il mondo di Cristallo sia l'albero di Lifa o che il party alla fine si ritrova in esso. Anzi, quando si incontra Trivia non si è nemmeno più in esso ma sulla "Hill of Despair" che altro non è che l'aldilà (si possono notare in sottofondo dei "lamenti" infatti, oltre al fatto ch Kuja tramite Ultima disintegra i nostri amici del party ^^)
Trivia, ossia la componente spirituale dell'Albero di Lifa, la sua anima per modo di dire, dove potrebbe altrimenti stare per poter fare il suo lavoro, ossia di spartire le anime di Gaia e Tera? Semplice, nel luogo in cui si trovano le anime dopo la morte, ossia l'aldilà, esattamente dove si trova il party dopo che è "morto".

Voglio anche precisare che Kuja NON distrugge il Mondo di Cristallo, se così accadesse sarebbe scomparsa ogni cosa. Nel momento in cui il Mondo di Cristallo, e con esso ogni cosa, stanno per essere distrutti, compare la Morte totale, che fa una domanda a Gidan, tentando di capire perchè non accettano la distruzione (cioè sé stesso). Il combattimento contro Trivia è il combattimento contro la Morte invocata da Kuja, dato che ne usciamo vittoriosi, il Mondo di Cristallo non viene distrutto e tutto continua ad esistere.
Tutto ciò è spiegato abbastanza chiaramente dagli ultimi dialoghi che sono tutti incentrati sulla morte e la voglia di vivere che può contrastarla. Non capisco cosa c'entri in tutto questo l'Albero di Iifa, senza contare che secondo logica la spiegazione suggerita dal gioco più chiaramente è di solita quella esatta a dispetto di altre teorie, per quanto interessanti ;)

Strano, non mi pare di aver detto che Kuja distrugge il mondo di cristallo, ma solo che dopo il combattimento contro di lui si cambia locazione. Se avessi letto bene i primi post inoltre, capiresti che l'albero di Lifa è una creazione di Garland e che nel suo discorso all'osservatorio fa presumere che esso è ancora in funzione (dice infatti che Gidan ha bloccato si la nebbia, ma che Lifa stà ancora facendo da spartianime). Il discorso di Trivia alla fine altro non è che una ripresa del discorso di Garland all'osservatorio poi.
Io credo che non abbiate letto bene tutto il primo post, altrimenti avreste connesso subito i dialoghi di Garland e Trivia, oltre a capire il significato a prima vista "fuoriluogo" di tali discorsi. E ci sono anche altre prove come le maschere che si trovano a Oilvert, che sono uguali al volto di Trivia, il fatto che l'albero di Lifa "inspiegabilmente" muore dopo la sconfitta di Trivia.
Se poi vi accontentate del Rasoio di Occam e quindi della semplice, banale e classica spiegazione che il nemico finale altro non è che la morte, l'oscurità eterna, il male, ecc..., bon contenti voi asd.
 

Lucifer†Malilith

Qliphotic~Supremacy
Epyon ha detto:
Ma infatti mica dico che il mondo di Cristallo sia l'albero di Lifa o che il party alla fine si ritrova in esso. Anzi, quando si incontra Trivia non si è nemmeno più in esso ma sulla "Hill of Despair" che altro non è che l'aldilà (si possono notare in sottofondo dei "lamenti" infatti, oltre al fatto ch Kuja tramite Ultima disintegra i nostri amici del party ^^)
La "collina della disperazione" è semplicemente un'altra dimensione oltre il Mondo di cristallo. Sta tutto nelle prime parole che Trivia dice a Gidan: "Siete in un'altra dimensione, io sono l'Oscurità eterna" (e direi che già questa frase potrebbe fugare ogni dubbio riguardo a cosa è Trivia, dato che lo dice lui stesso). Ripeto, il party NON muore dopo l'Ultima di Kuja, ma si trova sospeso fra la vita e la morte (e infatti tutti hanno 1 HP), l'Ultima di Kuja fallisce tant'è che non muore né lui né nient'altro, ha solo l'effetto di trasportarli nell'altra dimensione dove aspetta Trivia.


Epyon ha detto:
Trivia, ossia la componente spirituale dell'Albero di Lifa, la sua anima per modo di dire, dove potrebbe altrimenti stare per poter fare il suo lavoro, ossia di spartire le anime di Gaia e Tera? Semplice, nel luogo in cui si trovano le anime dopo la morte, ossia l'aldilà, esattamente dove si trova il party dopo che è "morto".
Nel gioco non si parla mai di componente spirituale dell'Albero di Iifa, Garland dice solo che quello che Gidan & soci hanno sconfitto (cioè Soulcage) non era il vero cuore dell'albero, ma allo stesso tempo non si dice certo che deve stare su un piano spirituale di cui non si parla mai.

Epyon ha detto:
Se avessi letto bene i primi post inoltre, capiresti che l'albero di Lifa è una creazione di Garland e che nel suo discorso all'osservatorio fa presumere che esso è ancora in funzione (dice infatti che Gidan ha bloccato si la nebbia, ma che Lifa stà ancora facendo da spartianime).
Li ho letti bene ;) e non metto in dubbio che l'Albero sia creazione di Garland, lo si dice varie volte. E certo che è ancora in funzione, infatti appena prima del combattimento con Kuja c'è questo dialogo:

Kuja: "Anche se distruggessi me, ora che Garland non c'è, non cambieresti il destino dei due pianeti. L'albero di Iifa perderebbe il controllo e darebbe inizio alla fusione con Tera, e Gaya verrebbe distrutta completamente. E certamente anche voi con lei. E' questo che vuoi?"

Gidan: "Se ti distruggiamo, sopravviverà comunque il pianeta della fusione!"

Ma non si dice da nessuna parte che il vero cuore dell'Albero deve stare nell'aldilà.

Epyon ha detto:
Il discorso di Trivia alla fine altro non è che una ripresa del discorso di Garland all'osservatorio poi.
Questo non è affatto vero, lo continui a citare ma in quel dialogo leggi quello che vuoi leggere cioè quello che conferma la teoria.
La verità è che l'obiettivo di Garland è esattamente l'opposto di quello di Trivia. Garland vuole, attraverso l'albero di Iifa, fondere Gaia con Tera, per risvegliare gli abitanti di Tera in modo che possano abitare il pianeta che risulterà dalla fusione. Quindi, Garland vuole la VITA per il suo popolo, passando attraverso la morte del popolo di Gaia.

L'obiettivo di Trivia è spiegato in modo chiarissimo: lui vuole la distruzione di ogni cosa, a lui non frega niente dell'obiettivo di Garland e del risveglio del popolo di Tera, distruggerebbe anche loro come tutti gli altri. E infatti dice:

"ho una sola missione: ricostruire il mondo del nulla dove non esiste nessuna forma di vita e d'evoluzione e dove non ci sia il mondo di cristallo. Nel mondo del nulla non esiste neppure la paura, è il mondo che voi volete!"

Il mondo del nulla non è affatto il mondo oltre la vita e la morte di cui parla Garland. Garland con quelle frasi intende dire che vuole risvegliare il popolo di Tera e renderlo immortale, esattamente il contrario di Trivia che vuole il nulla assoluto. Rileggiti i dialoghi che hai riportato in quest'ottica e vedrai che questa spiegazione è molto meno macchinosa della tua.

Epyon ha detto:
Se poi vi accontentate del Rasoio di Occam e quindi della semplice, banale e classica spiegazione che il nemico finale altro non è che la morte, l'oscurità eterna, il male, ecc..., bon contenti voi asd.
Guarda che non è affatto una spiegazione banale (tant'è che molti non capiscono nemmeno quella), è la spiegazione che dà il gioco stesso. E non è "il male" in senso generico. E' l'essenza della distruzione/nulla/oscurità totale che sono la stessa cosa. Trivia si presenta e dice "sono l'oscurità totale". E aggiunge che Kuja ha invocato la distruzione totale, quindi Trivia stesso, che ne è l'incarnazione.
Quel'è il tema principale di Final Fantasy XI? La VITA, rappresentata dal mondo di cristallo, che è l'origine della vita, e infatti si trova anche nel logo del gioco. Quindi qual'è l'avversario più indicato per un gioco in cui tutta la trama verte sulla Vita e sulla protezione di essa? la Morte, il Nulla.
Il fatto che in inglese si chiami Necron (quindi Morte) e in giapponese si chiami Oscurità eterna conferma questo. Mi spieghi altrimenti perchè avrebbero dovuto chiamare l'"anima dell'albero di Iifa" come dici tu, "Oscurità eterna"?? Non ha alcun senso.

EDIT: tra l'altro ti faccio notare che le frasi che riporti le hai tradotte dall'inglese... non hai usato quelle della versione italiana (tradotta direttamente dal giapponese, quindi più fedele all'originale) è inevitabile che traducendo con in testa una certa teoria le frasi più ambigue lo diventino ancora di più, anche inconsciamente, s'intende.
 

Epyon

Did I ever exist?
Lucifer†Malilith ha detto:
La "collina della disperazione" è semplicemente un'altra dimensione oltre il Mondo di cristallo. Sta tutto nelle prime parole che Trivia dice a Gidan: "Siete in un'altra dimensione, io sono l'Oscurità eterna" (e direi che già
questa frase potrebbe fugare ogni dubbio riguardo a cosa è Trivia, dato che lo dice lui stesso). Ripeto, il party NON muore dopo l'Ultima di Kuja, ma si trova sospeso fra la vita e la morte (e infatti tutti hanno 1 HP), l'Ultima di Kuja fallisce tant'è che non muore né lui né nient'altro, ha solo l'effetto di trasportarli nell'altra dimensione dove aspetta Trivia.

Ci sarebbe molto da discutere sulla frase iniziale, la quale per l'esattezza è:
You stand before the final dimension, and I am the darkness of eternity...
Quale tra le tante potrebbe essere la dimensione finale? Quella in cui tutti prima o poi dovranno finire, ossia l'aldilà. E ciò è giusto perchè Kuja ha ucciso il party. A prova di ciò c'è il fatto che:
*Kuja ha lanciato Ultima con la chiara intenzione di uccidere tutti
*Il party, dopo aver subito Ultima, viene avvolto dalle fiamme per poi scomparire lentamente
*Dopo che si riprendono, si trovano in un luogo diverso (se non fossero morti o come dici tu, in fin di vita, come e perchè di colpo di trovano in un altro posto) dove in sottofondo si sentono dei lamenti. Semplice, il party è stato ucciso, viene trasportato nell'aldilà in cui si trova indovina chi? Trivia, il quale essendo l'anima di Lifa stà ancora facendo il lavoro impartitogli da Garland, ossia quello di selezionare le anime con cui viene a contatto, e infatti il party, visto che è morto, si ritrova al suo cospetto. Come vedi c'è un perchè ad ogni cosa, mentre non si spiegherebbe il fatto secondo cui, come dici tu, essendo ancora vivi si trovano in un altro luogo e al cospetto di un essere superiore, il quale non si sa perchè, non si sa come, tra i tanti decide di presentarsi al cospetto del party.

Sul fatto che sia l'oscurità eterna poi, si ricollega appunto a questo fatto: perchè tra le tante persone, una specie di divinità dovrebbe comparire al cospetto di Gidan e soci, per annunciare proprio lì e in quel momento, che vuole annientare tutto? E ancora, perchè la magia Ultima dovrebbe fungere da teletrasporto? Non ha senso.
Sul fatto che Trivia si definisce "The Darkness of Eternity", considera questo: FFIX è un gioco che omaggia i suoi predecessori. In particolare, Trivia è molto simile al "Vuoto" di FF5, visto che dire Oscurità Eterna oppure il Nulla, sono concetti praticamente uguali, essendo rappresentanti della non-esistenza oppure strumenti per raggiungerli. Ecco cosa si dice in FF5 a proposito del nulla:

"...1000 years ago, there was a powerful evil called Enuo. Enuo was
able to control the power of the Void. The battle raged on for a long time.
Eventually, using the 12 Legendary Weapons, the people defeated Enuo. But
they were not able to get rid of the Void that Enuo had created. The people
were left with no choice but to. split the Crystals into two. When the
Crystals that supported the world were split, the world split into two as
well. The space between the two worlds, called the Cleft of Dimension, was
where the people chose to seal the Void."


Anche se è vero che si potrebbe assumere il fatto che il Nulla sia un qualcosa di trascendentale, nel gioco si dice che sia Enuo ad averlo creato. Allo stesso modo, in FF4, il boss finale, Zeromus, nonostante sia l'incarnazione dell'odio di Zemus,
si definisce come:

I am the incarnation of Zemus's enmity... Zeromus, the absolute
darkness, the epitome of hate.!


Nonostante Zeromus dichiara di essere un'entita derivata da Zemus, facendosi trasportare dal suo ego, si dichiara essere un qualcosa di trascendentale come l'oscurità eterna.
In conclusione, sia FF5 che FF4, hanno i loro boss finali collegati con qualcosa che va oltre ciò che accade nella trama, ed in entrambi i casi, nonostante essi si manifestino come entità superiori, sono chiaramente opere altrui (il Nulla di Enuo, Zeromus di Zemus). Allo stesso modo, Trivia si dichiara un essere superiore, ma ciò non preclude che sia il meccanismo dell'albero di lifa, un essere creato da Garland.

Nel gioco non si parla mai di componente spirituale dell'Albero di Iifa, Garland dice solo che quello che Gidan & soci hanno sconfitto (cioè Soulcage) non era il vero cuore dell'albero, ma allo stesso tempo non si dice certo che deve stare su un piano spirituale di cui non si parla mai.

Non si parla di componente spirituale esplicitamente è vero, ma allora a chi o cosa si riferisce Garland dicendo:
"All you saw was the back of the tree...
Even now, the Iifa Tree blocks the flow of Gaia's souls, while it lets those of Terra flow freely.
"
E ancora:
That is why I wrapped up the light in the Iifa Tree, to prevent the cycle of the judgement of souls on Gaia from inside the planet.
Such is the Iifa Tree's true purpose, its true form. All you saw was its material form
.

Se ciò che hanno visto è la parte materiale, è logico che il vero Albero di Lifa, ossia quello che tutt'ora stà facendo da spartianime, risiede in un luogo spirituale, esattamente dove può svolgere il suo lavoro, ossia l'aldilà :)

Li ho letti bene ;) e non metto in dubbio che l'Albero sia creazione di Garland, lo si dice varie volte. E certo che è ancora in funzione, infatti appena prima del combattimento con Kuja c'è questo dialogo:uja: "Anche se distruggessi me, ora che Garland non c'è, non cambieresti il destino dei due pianeti. L'albero di Iifa perderebbe il controllo e darebbe inizio alla fusione con Tera, e Gaya verrebbe distrutta completamente. E certamente anche
voi con lei. E' questo che vuoi?"

Gidan: "Se ti distruggiamo, sopravviverà comunque il pianeta della fusione!"

Ma non si dice da nessuna parte che il vero cuore dell'Albero deve stare nell'aldilà.

Leggi su, il discorso di Garland :)

Questo non è affatto vero, lo continui a citare ma in quel dialogo leggi quello che vuoi leggere cioè quello che conferma la teoria.
L'obiettivo di Garland è esattamente l'opposto di quello di Trivia. Garland vuole, attraverso l'albero di Iifa, fondere Gaia con Tera, per risvegliare gli abitanti di Tera in modo che possano abitare il pianeta che risulterà dalla fusione. Quindi, Garland vuole la VITA per il suo popolo, passando attraverso la morte del popolo di Gaia.L'obiettivo di Trivia è spiegato in modo chiarissimo: lui vuole la distruzione di ogni cosa, non gliene può fregare di meno
dell'obiettivo di Garland e del risveglio del popolo di Tera, distruggerebbe anche loro. E infatti dice:
"ho una sola missione: ricostruire il mondo del nulla dove non esiste nessuna forma di vita e d'evoluzione e dove non ci sia
il mondo di cristallo. Nel mondo del nulla non esiste neppure la paura, è il mondo che voi volete!"

Il mondo del nulla non è affatto il mondo oltre la vita e la morte di cui parla Garland. Garland con quelle frasi intende dire che vuole risvegliare il popolo di Tera e renderlo immortale, esattamente il contrario di Trivia che vuole il nulla assoluto. Rileggiti i dialoghi che hai riportato in quest'ottica e vedrai che la spiegazione è molto meno macchinosa della
tua.

Ottima critica, a cui rispondo prontamente. Garland non dice che vuole solo riportare "in vita" gli abitanti di Tera, infatti:
"Vivere significa dare un senso alla vita, eppure uno deve prendere la vita degli altri affinchè possa sopravvivere..."
"Una civiltà matura si accorge di questo paradosso e ne diviene consapevole..."
"Le anime di Terra dormiranno finchè non dimenticheranno questa cosa senza senso..."
"E' un mondo in cui la vita e la morte diventano un'unica cosa..."
"Quella è la dimensione in cui dobbiamo vivere, come esseri che trascendono la vita e la morte stessa!"


(Leggi bene le ultime due righe)

Ed ecco cosa dice Trivia:

"Io esisto per un solo scopo..."
"Per far tornare tutto indietro al mondo del nulla dove non c'è vita e nessun cristallo a donare vita"
"In un mondo di niente, la paura non esiste. Questo è il mondo che tutte le vite desiderano."


Trivia parla di un luogo in non c'è il Cristallo a donare la vita. Ma ciò non implica che le anime, non avendo corpi col dono della vita, cesserebbero di esistere (basta vedere il party infatti), anzi sarebbero "esseri" senza vita e allo stesso tempo senza morte, ossia che trascendono l'uno e l'altro, esattamente come Garland dice nel suo discorso. Se non c'è vita, non ci può essere la morte no? Quindi, se si esiste senza di loro, si è sicuramenti superiori ad essi, ossia si vive nella dimensione voluta da Garland.

Ma riprendendo il fatto che Trivia è ispirato parecchio al Nulla di FF5, considera ciò: Trivia è a conoscenza delle visioni del suo padrone riguardanti la vita, ossia che la vita è la morte stessa e che per vivere bisogna causare la morte di altri, proprio grazie al fatto che Garland è il suo creatore, egli decide di testare la teoria del suo padrone e quindi sceglie di osservare Kuja, che a sua volta è un'altra creazione di Garland, il quale aveva in mente di farli cooperare: Kuja che causa guerra, morte e distruzione, liberando così le anime di gaia dai loro "vessilli" e con Trivia ad intercettarle a fare in modo che non potessero tornare al cuore di Gaia.
Dopo aver osservato le azioni autodistruttive di Kuja, Trivia avrebbe capito che la teoria del suo padrone è corretta, infatti dice:

"...Now, the theory is undeniable." "Kuja's action proves it. All things
live to perish."


E a quel punto potrebbe pensare che se tale teoria è corretta per uno spazio limitato quale Gaia, allora potrebbe anche esserlo per l'intero universo, e decidere quindi, come il Nulla in FF5, di terminare l'esistenza di tutto e di tutti, in modo tale che ogni esistenza viva nella dimensione pensata da Garland.

Guarda che non è affatto una spiegazione banale (tant'è che molti non capiscono nemmeno quella), è la spiegazione che dà il gioco stesso. E non è "il male" in senso generico. E' l'essenza della distruzione/nulla/oscurità totale che sono la stessa cosa. Trivia si presenta e dice "sono l'oscurità totale". E aggiunge che Kuja ha invocato la distruzione totale, quindi Trivia stesso, che ne è l'incarnazione.
Quel'è il tema principale di Final Fantasy XI? La VITA, rappresentata dal mondo di cristallo, che è l'origine della vita, e infatti si trova anche nel logo del gioco. Quindi qual'è l'avversario più indicato per un gioco in cui tutta la trama verte sulla Vita e sulla protezione di essa? la Morte, il Nulla.

Credo di aver detto tutto su.
Comunque, leggiti il link riportato a inizio topic, quello segnalatomi dall'utente. Lì c'è la teoria per intero e con molti Q&A spiegati meglio.
Edit: Ho riportato le frasi inglese perchè solo così ho trovato i dialoghi ufficiali .__. (e quindi eliminare ogni possibile ambiguità di traduzione).
E anche la versione anglosassone, fino a prova contraria, è tradotta direttamente dal giapponese asd, non potrebbe essere altrimenti xD
Anzi è anche migliore, visto che non sono stati di certo inseriti dei dialetti come nella nostra, riportando quindi in modo fedele i dialoghi originali (anche se nella parte finale del gioco di dialetti non ce sono tanti asd)
 

Lucifer†Malilith

Qliphotic~Supremacy
Prima il nodo della lingua:
Epyon ha detto:
Edit: Ho riportato le frasi inglese perchè solo così ho trovato i dialoghi ufficiali .__. (e quindi eliminare ogni possibile ambiguità di traduzione).
Non ti rimproveravo di aver riportato le frasi inglesi ma di aver riportato le frasi inglesi TRADOTTE da te in Italiano, cosa, questa sì, che può portare ad ambiguità di traduzione.

Epyon ha detto:
E anche la versione anglosassone, fino a prova contraria, è tradotta direttamente dal giapponese asd, non potrebbe essere altrimenti xD
Anzi è anche migliore, visto che non sono stati di certo inseriti dei dialetti come nella nostra, riportando quindi in modo fedele i dialoghi originali (anche se nella parte finale del gioco di dialetti non ce sono tanti asd)
Certo che la versione inglese è tradotta direttamente dal giapponese! Chi lo mette in dubbio? Che sia migliore però non è detto. Guarda che il fatto che nella traduzione italiana hanno inserito dei dialetti è proprio per essere PIU' FEDELI alla versione giapponese, in cui i personaggi parlano con dialetti (giapponesi). In italiano l'unico modo era quello di usare i dialetti italiani o lasciare perdere la cosa. Comunque questo non è rilevante per il nostro discorso.

Epyon ha detto:
Ci sarebbe molto da discutere sulla frase iniziale, la quale per l'esattezza è:
You stand before the final dimension, and I am the darkness of eternity...
Quale tra le tante potrebbe essere la dimensione finale? Quella in cui tutti prima o poi dovranno finire, ossia l'aldilà.
La frase è come l'ho riportata io in italiano, e presumo venga così dal giapponese, comunque il significato è lo stesso.
"Dimensione finale" non significa "aldilà", è solo un altro riferimento al fatto che l'Oscurità Eterna si trova alla fine di ogni vita.

Epyon ha detto:
E ciò è giusto perchè Kuja ha ucciso il party. A prova di ciò c'è il fatto che:
*Kuja ha lanciato Ultima con la chiara intenzione di uccidere tutti
*Il party, dopo aver subito Ultima, viene avvolto dalle fiamme per poi scomparire lentamente
*Dopo che si riprendono, si trovano in un luogo diverso (se non fossero morti o come dici tu, in fin di vita, come e perchè di colpo di trovano in un altro posto) dove in sottofondo si sentono dei lamenti. Semplice, il party è stato ucciso, viene trasportato nell'aldilà
Ma che senso ha tutto questo?? Che senso ha tutta la storia se il party muore? Ti rendi conto di quanto è assurda questa cosa? Per tutta la storia si parla della vita e della voglia di vivere e alla fine, puff, tutti muoiono e si ritrovano nell'aldilà a discutere di quanto vogliono vivere, per poi sconfiggere un Albero e ritrovarsi di nuovo, magicamente, in vita. QUESTO sì che non sta in piedi.

Certo che si ritrovano in un posto diverso, infatti Gidan si chiede dov'è finito il mondo di cristallo, e Trivia gli risponde "sei in un'altra dimensione". Non gli dice mica "Sei morto e questo è l'aldilà".

Epyon ha detto:
Come vedi c'è un perchè ad ogni cosa, mentre non si spiegherebbe il fatto secondo cui, come dici tu, essendo ancora vivi si trovano in un altro luogo e al cospetto di un essere superiore, il quale non si sa perchè, non si sa come, tra i tanti decide di presentarsi al cospetto del party.
Ma invece si sa benissimo, non è un essere superiore ma l'incarnazione del Nulla, e si manifesta al party perchè Kuja stesso l'ha invocato implicitamente tentando di distruggere ogni cosa: Trivia è quello che Kuja voleva, il nulla totale, e il discorso di Trivia è esattamente la risposta alla paura di Kuja. E infatti Trivia si mostra a loro anche perchè li stava già osservando prima mentre combattevano con Kuja, infatti appena dopo dice che il comportamento di Kuja conferma la sua teoria.

Epyon ha detto:
E ancora, perchè la magia Ultima dovrebbe fungere da teletrasporto? Non ha senso.
E chi ha detto che Ultima deve fungere da teletrasporto? Ultima li riduce in fin di vita e basta, e in fin di vita si ritrovano al cospetto della morte. Il fatto che siano in un'altra dimensione non ha bisogno di essere spiegato se no dobbiamo cominciare a chiederci perchè esiste il mondo di cristallo o perchè l'albero di Iifa è un albero e non un frigorifero.

Epyon ha detto:
Sul fatto che Trivia si definisce "The Darkness of Eternity", considera questo: FFIX è un gioco che omaggia i suoi predecessori. In particolare, Trivia è molto simile al "Vuoto" di FF5, visto che dire Oscurità Eterna oppure il Nulla, sono concetti praticamente uguali, essendo rappresentanti della non-esistenza oppure strumenti per raggiungerli.
Lo hai già detto nei messaggi precedenti, che ho già letto. Se vuoi rispondo anche a questi, ho finito tutti i capitoli di FF quindi li conosco bene, ma mi sembra una perdita di tempo che ci fuorvia dal discorso originale:

Epyon ha detto:
Anche se è vero che si potrebbe assumere il fatto che il Nulla sia un qualcosa di trascendentale, nel gioco si dice che sia Enuo ad averlo creato.
No, si dice che Enuo ha creato UN Vuoto, e che quel Vuoto è stato sigillato la i due mondi. Ma questo dopo aver imparato a controllare il potere del Vuoto, che in quanto oggetto metafisico esisteva ovviamente prima. Comunque non vedo cosa c'entri col tuo Trivia, se è l'albero di Iifa allora è molto diverso anche dal Vuoto di FF5 che non aveva alcuna funzione se non quella di distruggere ogni cosa (mentre l'albero di Iifa è una forza che blocca le anime, non che distrugge). E' esatto fare il parallelo con FF5, si sono ispirati sicuramente anche a quello, ma mi sembra che questo confuti la teoria più che confermarla :)

Epyon ha detto:
Allo stesso modo, in FF4, il boss finale, Zeromus, nonostante sia l'incarnazione dell'odio di Zemus,
si definisce come:

I am the incarnation of Zemus's enmity... Zeromus, the absolute
darkness, the epitome of hate.!


Nonostante Zeromus dichiara di essere un'entita derivata da Zemus, facendosi trasportare dal suo ego, si dichiara essere un qualcosa di trascendentale come l'oscurità eterna.
Questo è divertente, allora mi spieghi perchè Trivia esordisce dicendo "Sono l'Oscurità eterna" e non dice invece "Sono la vera essenza dell'albero di Iifa, sono l'oscurità eterna!" come fa invece Zeromus? Come vedi le spiegazioni delle entità di FF si trovano sempre specificate più o meno chiaramente, se Trivia si presenta solo come Oscurità eterna forse è perchè non è nient'altro che quello :).

Epyon ha detto:
Non si parla di componente spirituale esplicitamente è vero, ma allora a chi o cosa si riferisce Garland dicendo:
"All you saw was the back of the tree...
Even now, the Iifa Tree blocks the flow of Gaia's souls, while it lets those of Terra flow freely.
"
E ancora:
That is why I wrapped up the light in the Iifa Tree, to prevent the cycle of the judgement of souls on Gaia from inside the planet.
Such is the Iifa Tree's true purpose, its true form. All you saw was its material form
.

Se ciò che hanno visto è la parte materiale, è logico che il vero Albero di Lifa, ossia quello che tutt'ora stà facendo da spartianime, risiede in un luogo spirituale, esattamente dove può svolgere il suo lavoro, ossia l'aldilà :)
Quello di cui parlava Garland e che Gidan e soci hanno sconfitto è Soulcage, che faceva da spartianime. Guarda che sbagli profondamente parlando di "anime" e collocandole nell'aldilà. L'aldilà non esiste nel mondo di Final Fantasy: per ricollegarsi al discorso di prima, FF9 cita gli altri FF, e questo flusso di anime è identico al concetto di Lifestream in FF7. Le anime sono delle forze vitali che servono a rigenerare il pianeta, e come dice Garland nella frase che hai riportato, il processo si compie all'interno del pianeta, non in un fantomatico aldilà: all'interno del pianeta il vero cuore dell'albero di Iifa blocca la luce delle anime e ferma il ciclo.

Epyon ha detto:
Trivia parla di un luogo in non c'è il Cristallo a donare la vita. Ma ciò non implica che le anime, non avendo corpi col dono della vita, cesserebbero di esistere (basta vedere il party infatti), anzi sarebbero "esseri" senza vita e allo stesso tempo senza morte, ossia che trascendono l'uno e l'altro, esattamente come Garland dice nel suo discorso. Se non c'è vita, non ci può essere la morte no? Quindi, se si esiste senza di loro, si è sicuramenti superiori ad essi, ossia si vive nella dimensione voluta da Garland.
Ho già risposto prima, i due discorsi non dicono la stessa cosa.
Garland non dice affatto che vuole creare un mondo di anime senza corpi, ma scusa, allora i Genomi a che servirebbero? Il loro scopo è proprio quello di essere i corpi in cui abiteranno le anime degli abitenti di Terra quando si risveglieranno!
E anche ammettendo che volesse farli rivivere come anime (cosa contraddetta dalla trama) sarebbe comunque totalmente diverso dal mondo di Trivia dove c'è il Nulla. Nulla significa nulla, non significa anime senza corpo.
Garland vuole ridare vita al suo popolo, ma passando attraverso la morte di qualcun altro. Così crea paura: la paura degli abitanti di Gaia di morire, la paura di Kuja di morire, colpa di Garland che l'ha creato.
Trivia vuole dare la morte a tutti, e vuole definitivamente far scomparire la paura portando ogni cosa al nulla.


Epyon ha detto:
Dopo aver osservato le azioni autodistruttive di Kuja, Trivia avrebbe capito che la teoria del suo padrone è corretta, infatti dice:

"...Now, the theory is undeniable." "Kuja's action proves it. All things
live to perish."


E a quel punto potrebbe pensare che se tale teoria è corretta per uno spazio limitato quale Gaia, allora potrebbe anche esserlo per l'intero universo, e decidere quindi, come il Nulla in FF5, di terminare l'esistenza di tutto e di tutti, in modo tale che ogni esistenza viva nella dimensione pensata da Garland.
Il fatto che quella frase sia identica alla teoria di Garland lo pensi tu, e infatti l'hai estrapolata dal discorso senza capirne il senso completo. Prova a rileggere il dialogo:

(Above the Hill of Despair.)
"All life bears death from birth."
"Life fears death, but lives only to die."
"It starts with anxiety."
"Anxiety becomes fear."
"Fear leads to anger... anger leads to hate... hate leads to suffering..."
"The only cure for this fear is total destruction."

"...Now, the theory is undeniable."
"Kuja's action proves it. All things live to perish."
"At last, life has uncovered this truth. Now, it is time to end this world."

La "teoria" è il ragionamento che fa appena prima, cioè: "Tutta la vita si porta la morte fin dalla nascita -> La vita teme la morte, ma vive solo per morire -> Comincia con l'ansia -> L'ansia diviene paura -> La paura porta alla rabba, la rabbia porta all'odio, l'odio porta alla sofferenza -> l'unica cura per questa paura è la distruzione totale"
E' questa la teoria che è inconfutabile di Trivia, provata dalle azioni di Kuja.

Certo che è simile alla teoria di Garland ma solo perchè la teoria di Garland è un'anticipazione incompleta di questa! Garland ha compreso IN PARTE il paradosso della vita, ma allo stesso tempo continua a volere una vita per il suo popolo, dice: "They will begin a new life in a new dimension." Non ha ancora capito che anche questa sua idea è un'illusione, non è arrivato alle estreme conseguenze per cui l'unica soluzione è solo il nulla. Il mondo del Nulla NON è il mondo in cui gli abitanti di Terra potranno vivere da immortali nei corpi creati dalla genetica di Garland (i Genomi). Prova a pensare con la tua testa e a non prendere come oro colato quelle FAQ e vedrai che anche quella teoria è piena di buchi ;)
 
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