FF IX Trivia e il mistero infinito

[Epyon]

La frase è come l'ho riportata io in italiano, e presumo venga così dal giapponese, comunque il significato è lo stesso.
"Dimensione finale" non significa "aldilà", è solo un altro riferimento al fatto che l'Oscurità Eterna si trova alla fine di ogni vita.

Già, e allora che dimensione è? Perchè di colpo il party si ritrova in un'altro luogo totalmente diverso dal mondo di cristallo, luogo in cui, secondo uno schema logico dettato dagli elementi del gioco, può essere considerato l'aldilà. Se non è quest'ultimo, allora che cos'è? Come ci sono arrivati? E perchè?

Ma che senso ha tutto questo?? Che senso ha tutta la storia se il party muore? Ti rendi conto di quanto è assurda questa cosa? Per tutta la storia si parla della vita e della voglia di vivere e alla fine, puff, tutti muoiono e si ritrovano nell'aldilà a discutere di quanto vogliono vivere, per poi sconfiggere un Albero e ritrovarsi di nuovo, magicamente, in vita. QUESTO sì che non sta in piedi.

Come che senso ha? É l'epilogo perfetto, visto che "sperimentando" anche la morte stessa potranno capire fino in fondo il senso della vita. E poi che c'entra che il boss finale sia un albero? Anche Ex-Death lo era, non mi sembra che ciò ne ha sminuito il ruolo, stesso dicasi per Trivia. Sul fatto che poi si ritrovano magicamente in vita, c'è sempre da considerare che Kuja poteva manipolare la nebbia ergo le anime altrui, e con Trivia sconfitto, le anime erano "libere" per così dire, e non è illogico che Kuja (che grazie alla trance era diventato quasi onnipotente) potesse raccogliere le loro anime e ripristinare i loro corpi.

Certo che si ritrovano in un posto diverso, infatti Gidan si chiede dov'è finito il mondo di cristallo, e Trivia gli risponde "sei in un'altra dimensione". Non gli dice mica "Sei morto e questo è l'aldilà".

Già, come su: spiegami come ci sono arrivati, perchè sono lì e soprattutto che luogo è.

Ma invece si sa benissimo, non è un essere superiore ma l'incarnazione del Nulla, e si manifesta al party perchè Kuja stesso l'ha invocato implicitamente tentando di distruggere ogni cosa: Trivia è quello che Kuja voleva, il nulla totale, e il discorso di Trivia è esattamente la risposta alla paura di Kuja. E infatti Trivia si mostra a loro anche perchè li stava già osservando prima mentre combattevano con Kuja, infatti appena dopo dice che il comportamento di Kuja conferma la sua teoria.

E dove stà scritto o si presume nel gioco che Trivia sia comparso grazie al fatto che Kuja voleva annientare tutto, o meglio, che sia la risposta alla paura di Kuja? Kuja non ha fatto altro che confermare questa famosa "teoria" del fatto che è meglio un mondo senza il cristallo, quindi senza vita e dove la paura della morte non esiste, giusto?
Beh, ma anche Garland dice che quello è il mondo in cui dovrebbero esistere, come esseri che trascendono la vita e la morte! É Garland che inizia per primo a parlare di questo mondo!

E chi ha detto che Ultima deve fungere da teletrasporto? Ultima li riduce in fin di vita e basta, e in fin di vita si ritrovano al cospetto della morte. Il fatto che siano in un'altra dimensione non ha bisogno di essere spiegato se no dobbiamo cominciare a chiederci perchè esiste il mondo di cristallo o perchè l'albero di Iifa è un albero e non un frigorifero.

Ancora: non muoiono, allora chi o cosa li ha trasportati in un'altra dimensione e perchè? Non puoi dire che non ha bisogno di essere spiegato perchè non ha senso, la teoria spiega questo punto, non dico che sia cruciale ma quasi per far capire che Trivia è la componente spirituale dell'albero di Lifa.

No, si dice che Enuo ha creato UN Vuoto, e che quel Vuoto è stato sigillato la i due mondi. Ma questo dopo aver imparato a controllare il potere del Vuoto, che in quanto oggetto metafisico esisteva ovviamente prima. Comunque non vedo cosa c'entri col tuo Trivia, se è l'albero di Iifa allora è molto diverso anche dal Vuoto di FF5 che non aveva alcuna funzione se non quella di distruggere ogni cosa (mentre l'albero di Iifa è una forza che blocca le anime, non che distrugge). E' esatto fare il parallelo con FF5, si sono ispirati sicuramente anche a quello, ma mi sembra che questo confuti la teoria più che confermarla

Io credo sia il contrario invece, altro che confutare. L'analogia risiede nel fatto che Trivia è anch'egli una cosa "creata" così come il vuoto creato da Enuo, non nel fatto che Trivia è da intendersi con il vuoto distruttore di tutto.

Questo è divertente, allora mi spieghi perchè Trivia esordisce dicendo "Sono l'Oscurità eterna" e non dice invece "Sono la vera essenza dell'albero di Iifa, sono l'oscurità eterna!" come fa invece Zeromus? Come vedi le spiegazioni delle entità di FF si trovano sempre specificate più o meno chiaramente, se Trivia si presenta solo come Oscurità eterna forse è perchè non è nient'altro che quello .

Già forse, hai detto bene, infatti questa è una teoria, non l'ho mai spacciata come dogma.

Quello di cui parlava Garland e che Gidan e soci hanno sconfitto è Soulcage, che faceva da spartianime. Guarda che sbagli profondamente parlando di "anime" e collocandole nell'aldilà. L'aldilà non esiste nel mondo di Final Fantasy: per ricollegarsi al discorso di prima, FF9 cita gli altri FF, e questo flusso di anime è identico al concetto di Lifestream in FF7. Le anime sono delle forze vitali che servono a rigenerare il pianeta, e come dice Garland nella frase che hai riportato, il processo si compie all'interno del pianeta, non in un fantomatico aldilà: all'interno del pianeta il vero cuore dell'albero di Iifa blocca la luce delle anime e ferma il ciclo.

Quindi se non esiste l'aldilà, perchè garland dice che Gidan ha fermato solo la parte "materiale" dell'albero di Lifa? Se non è materiale allora cos'è? .-.

Ho già risposto prima, i due discorsi non dicono la stessa cosa. Garland non dice affatto che vuole creare un mondo di anime senza corpi, ma scusa, allora i Genomi a che servirebbero? Il loro scopo è proprio quello di essere i corpi in cui abiteranno le anime degli abitenti di Terra quando si risveglieranno! E anche ammettendo che volesse farli rivivere come anime (cosa contraddetta dalla trama) sarebbe comunque totalmente diverso dal mondo di Trivia dove c'è il Nulla. Nulla significa nulla, non significa anime senza corpo. Garland vuole ridare vita al suo popolo, ma passando attraverso la morte di qualcun altro. Così crea paura: la paura degli abitanti di Gaia di morire, la paura di Kuja di morire, colpa di Garland che l'ha creato. Trivia vuole dare la morte a tutti, e vuole definitivamente far scomparire la paura portando ogni cosa al nulla.

Io mi ricordo che i genoma servono come contenitori per le anime degli abitanti di Tera, fin quando queste ultime non si sveglieranno, non che saranno anche i loro "corpi" veri e propri in seguito. Devo verificare questo punto .-.
Sul fatto che il nulla è assoluto o meno, ossia totalmente vuoto o abitato solo da anime, non abbiamo la certezza nè io nè te.

Il fatto che quella frase sia identica alla teoria di Garland lo pensi tu, e infatti l'hai estrapolata dal discorso senza capirne il senso completo. Prova a rileggere il dialogo:

(Above the Hill of Despair.)
"All life bears death from birth."
"Life fears death, but lives only to die."
"It starts with anxiety."
"Anxiety becomes fear."
"Fear leads to anger... anger leads to hate... hate leads to suffering..."
"The only cure for this fear is total destruction."

"...Now, the theory is undeniable."
"Kuja's action proves it. All things live to perish."
"At last, life has uncovered this truth. Now, it is time to end this world."

La "teoria" è il ragionamento che fa appena prima, cioè: "Tutta la vita si porta la morte fin dalla nascita -> La vita teme la morte, ma vive solo per morire -> Comincia con l'ansia -> L'ansia diviene paura -> La paura porta alla rabba, la rabbia porta all'odio, l'odio porta alla sofferenza -> l'unica cura per questa paura è la distruzione totale"
E' questa la teoria che è inconfutabile di Trivia, provata dalle azioni di Kuja.

Certo che è simile alla teoria di Garland ma solo perchè la teoria di Garland è un'anticipazione incompleta di questa! Garland ha compreso IN PARTE il paradosso della vita, ma allo stesso tempo continua a volere una vita per il suo popolo, dice: "They will begin a new life in a new dimension." Non ha ancora capito che anche questa sua idea è un'illusione, non è arrivato alle estreme conseguenze per cui l'unica soluzione è solo il nulla. Il mondo del Nulla NON è il mondo in cui gli abitanti di Terra potranno vivere da immortali nei corpi creati dalla genetica di Garland (i Genomi). Prova a pensare con la tua testa e a non prendere come oro colato quelle FAQ e vedrai che anche quella teoria è piena di buchi

Quest'ultimo punto è già più convincente. Comunque vedi che il discorso di Trivia l'ho riportato per intero all'inizio del topic, come hai fatto te adesso.
E non preoccuparti, non predo per oro tutto colato la teoria, difatti lo so che ci sono tanti punti inchiariti, ma quelli spiegati si rifanno direttamente ad elementi del gioco perciò è quella che accredito di più. Resta il fatto che se questa non è valida, non si spiegano cose come la morte di Lifa immediatamente dopo la sconfitta di Trivia, il perchè il party si ritrova in un altro luogo dopo la battaglia con Kuja, perchè Trivia ha il volto delle maschere di Oeilvert e altre cose ancora.

 

[Lucifer†Malilith]

Già, e allora che dimensione è? Perchè di colpo il party si ritrova in un'altro luogo totalmente diverso dal mondo di cristallo, luogo in cui, secondo uno schema logico dettato dagli elementi del gioco, può essere considerato l'aldilà. Se non è quest'ultimo, allora che cos'è? Come ci sono arrivati? E perchè?

Tu dici che è uno schema logico dettagliato, io dico che è una logica che fa acqua da tutte le parti. Non si parla mai di aldilà e le anime nel mondo di Final Fantasy perdono la materialità diventando energia per rigenerare il pianeta: questo succede in FF7 come in FF9 (ricordiamo che in FF7 Cloud non deve morire per rivedere l'anima di Aerith, seppure per poco, nella Lifestream).

Come che senso ha? É l'epilogo perfetto, visto che "sperimentando" anche la morte stessa potranno capire fino in fondo il senso della vita. E poi che c'entra che il boss finale sia un albero? Anche Ex-Death lo era, non mi sembra che ciò ne ha sminuito il ruolo, stesso dicasi per Trivia. Sul fatto che poi si ritrovano magicamente in vita, c'è sempre da considerare che Kuja poteva manipolare la nebbia ergo le anime altrui, e con Trivia sconfitto, le anime erano "libere" per così dire, e non è illogico che Kuja (che grazie alla trance era diventato quasi onnipotente) potesse raccogliere le loro anime e ripristinare i loro corpi.

E invece sì che è illogico, questo fatto di Kuja che prende le anime e ripristina i corpi mi sembra una spiegazione pensata sul momento dall'autore della teoria per spiegare il fatto assurdo che il gruppo debba morire e andare nell'aldilà. Non si dice da nessuna parte che Kuja possa ripristinare i corpi, e non si capisce nemmeno perchè Kuja sopravvive all'Ultima, a differenza degli altri che invece muoiono e poi, in fin di vita, riesce a compiere miracoli. Se guardi bene quello che succede alla fine, si vede che alla morte di Necron il gruppo viene teletrasportato fuori dalla dimensione in cui si trova, e con lo stesso tipo di teletrasporto arriva davanti all'albero di Iifa. Non c'è nessun momento che fa lontanamente pensare a una resurrezione. Continuo a dire che questa idea che muoiano è assurda. In quel momento né nei dialoghi fra loro né nelle parole che dice Trivia c'è qualcosa che faccia pensare al fatto che sono morti e sono nell'aldilà.

Già, come su: spiegami come ci sono arrivati, perchè sono lì e soprattutto che luogo è.

Sono lì perchè devono incontrare Trivia, ci sono arrivati per volere di Trivia e il luogo è la dimensione in cui si trova Trivia che aspetta di distruggere il mondo. Viene tuttop spiegato dal dialogo fra Gidan e Trivia. Trivia li aspettava, osservando il comportamento di Kuja, per avere la conferma del fatto che tutti volevano la distruzione e agire... dato che Gidan e soci non l'hanno accettata, ha cercato di convincerli affrontandoli, ma non è riuscito nel suo intento. Quindi ancora una volta ha vinto la vita, è questa la grande impresa che sarà ricordata, come si dice nel dialogo fra Gidan e Trivia.
Ma cosa c'è da spiegare?? Nelle storie Fantasy come questa, piene di magia e situazione fantastiche, chiedersi il perchè materiale di ogni cosa è una cosa ridicola. Non siamo in Final Fantasy 7 o 8, capitoli in cui si era molto più sul fantascientifico che sul fantasy, perciò gli eventi seguono una logica molto più materiale. Allora tu spiegami perchè la vera forma dell'albero di Iifa deve stare in una sorta di teatro, perchè ha le ali, perchè l'origine di ogni cosa dev'essere un mondo di cristallo e non un mondo di marzapane, perchè Ozma era una palla etc etc

E dove stà scritto o si presume nel gioco che Trivia sia comparso grazie al fatto che Kuja voleva annientare tutto, o meglio, che sia la risposta alla paura di Kuja?

Lo si dice nel dialogo tra Gidan e Trivia: l'obiettivo di Kuja è la distruzione totale = l'obiettivo di Kuja è lo stesso di Trivia, ed essendo Trivia la distruzione totale, è come se Kuja lo abbia invocato col tentativo di distruggere tutto. Se vincesse Trivia, infatti, l'obiettivo di Kuja si realizzerebbe totalmente. E' proprio il fatto che Gidan invece vince la distruzione totale che fa capire a Kuja il valore della vita! Se togli questo punto per confermare la teoria stravolgi tutto il senso del finale del gioco.

Kuja non ha fatto altro che confermare questa famosa "teoria" del fatto che è meglio un mondo senza il cristallo, quindi senza vita e dove la paura della morte non esiste, giusto?
Beh, ma anche Garland dice che quello è il mondo in cui dovrebbero esistere, come esseri che trascendono la vita e la morte! É Garland che inizia per primo a parlare di questo mondo!

No, Garland inizia per primo a parlare del SUO mondo, e non dice mai che è il mondo dove non deve esistere la paura. Questo l'ho già detto prima. Non si può affermare che nei due discorsi si parla dello stesso mondo. Garland non parla di un mondo senza cristallo, perchè allora non esisterebbero nemmeno gli abitanti di Terra. Sostenere che il mondo del nulla e il pianeta che vuole Garland siano la stessa cosa contraddice tutta la logica del gioco, la natura di Terra, Gaia, dei Genomi e dell'albero di Iifa stesso, direi che è abbastanza per considerare la teoria infondata.

Ancora: non muoiono, allora chi o cosa li ha trasportati in un'altra dimensione e perchè? Non puoi dire che non ha bisogno di essere spiegato perchè non ha senso, la teoria spiega questo punto, non dico che sia cruciale ma quasi per far capire che Trivia è la componente spirituale dell'albero di Lifa.

Spiega questo punto con una affermazione ancora più assurda e una spiegazione più macchinosa che coinvolge anche Kuja. Ergo: poco probabile.

Io credo sia il contrario invece, altro che confutare. L'analogia risiede nel fatto che Trivia è anch'egli una cosa "creata" così come il vuoto creato da Enuo, non nel fatto che Trivia è da intendersi con il vuoto distruttore di tutto.

Io veramente ho sempre capito che il Vuoto di FF5 non è affatto una cosa creata ma una cosa che è CONTROLLATA da Enuo, e infatti lui perde l'immortalità per avere il potere di controllarlo. Controllare il potere del Vuoto, che per sua natura sarebbe infinito. Controllando il Vuoto si può farlo intervenire nella realtà creando dei Vuoti.

Quindi se non esiste l'aldilà, perchè garland dice che Gidan ha fermato solo la parte "materiale" dell'albero di Lifa? Se non è materiale allora cos'è? .-.

Già spiegato. E' spirituale, ma non sta scritto da nessuna parte che lo spirituale deve stare nell'aldilà. Tutta la magia, le Invocazioni, etc etc sono spirituali ma non stanno mica nell'aldilà. Garland dice espressamente che si trova dentro il pianeta, non nell'aldilà.

Sul fatto che il nulla è assoluto o meno, ossia totalmente vuoto o abitato solo da anime, non abbiamo la certezza nè io nè te.

Veramente è la definizione stessa di nulla che lo dice. O vogliamo anche mettere in discussione il significato delle parole solo per far combaciare un punto che, a quanto pare, non combacia affatto? Perchè allora Garland non parla di Nulla quando parla del suo mondo?

Resta il fatto che se questa non è valida, non si spiegano cose come la morte di Lifa immediatamente dopo la sconfitta di Trivia, il perchè il party si ritrova in un altro luogo dopo la battaglia con Kuja, perchè Trivia ha il volto delle maschere di Oeilvert e altre cose ancora.

Ci sono ben più cose illogiche e che non si spiegano nella teoria Trivia = Iifa
La morte di Iifa e che il party si trova in un altro luogo sono fatti che si spiegano perfettamente nella logica del gioco: per tutto il tempo si parla della morte e della paura della morte, è ovvio che alla fine si ritrovino al cospetto della morte per sconfiggerla. L'albero di Iifa probabilmente muore perchè l'intento per cui era stato costruito non ha più alcun significato alla fine: Garland ha rinunciato al suo intento molto prima, aiutando Gidan, Kuja diventa buono capendo il valore della vita... Memoria svanisce e l'albero muore. E' la logica del lieto fine (che ancora non è molto lieto in realtà). Che abbia la maschera di Oeilvert è perchè i designer lo hanno voluto fare così, in questo modo c'è una continuità. Ma se vuoi spiegare anche questo, può essere perchè l'Oscurità totale è un'entità astratta quindi per materializzarsi si mostra in una forma inquietante per il party che aveva già visto le maschere
Altri punti inspiegati nella storia non ne vedo, e anche questi non sono veri problemi, mentre la teoria Trivia = Iifa ha molti più buchi...

 

[samsamsamz]

ripesco questa interessantissima discussione che, ahimè, non ho avuto ancora il tempo di leggere per intero
Dico la mia anche se può sembrare assai banale: secondo me Trivia è il Dio della Morte o, se si preferisce, la morte tout cour. Non mi convince che sia il vero spirito dell'albero di linfa (che, cmq, è un dato "ristretto" a Gaia), penso sia qualcosa di più universale che comprenda gaia,tera, l'universo intero. Trivia è oltre le cose perchè è la morte,la morte che odia e fa odiare la vita anche se è inscindibilmente ad essa collegata.L'oscurità eterna, appunto: lo stesso trivia pare dirlo in maniera anche troppo esplicita dopo essere stato sconfitto "io continuerò ad esistere perchè finchè ci sarà la vita esisterà sempre LA MORTE (ed è scritto proprio maiuscolo!!).
Invece che il parti sia morto a seguito di Ultima mi convince: io muoio, dice Kuja, ma voi verrete con me: i lamenti che si sentono nell'altra dimensione (sembra l'inferno) sembrano confermare quanto detto.
E nella morte, ci si trova al cospetto della morte stessa. Trivia, appunto.
Trivia non è per nulla accidentale nel gioco anzi: la paura e l'angoscia per la morte, la quale può causare i due opposti (odio per la vita, o infinito amore per ogni istante della stessa), è il tema portante del gioco: Vivi, i maghi neri, lo stesso Kuja alla fine devono fare i conti con la morte e reagiscono tutti in modo diverso. Ma alla fine la vita vince e lo stesso kuja prima di morire confessa a Gidan di averne capito il "senso" anche se troppo tardi...

 

[Alexander87]

La teoria Trivia=morte mi convince, quello che non mi convince è invece il fatto che Kuja abbia ucciso il party. E' vero, loro si ritrovano in una dimensione ultraterrena, ma penso che sano arrivati lì per volontà dello stesso Trivia. Infatti Trivia appoggiava il piano di Kuja di distruggere il mondo di cristallo. Quando questo è fallito probabilmente ha voluto vedere chi erano questi fantomatici eroi e testare la loro voglia di vivere. Inoltre non penso che siano morti perché quando scegli il party gli altri gli donano la loro forza "vitale". Aggiungo anche che dopo lo scontro sono teletrasportati (da kuja?) alla base dell'albero di Lifa, come sarebbe potuto succedere se fossero stati nell'aldilà e quindi non erano più in possesso di un corpo materiale?