Folken89 ha detto:
alla domanda pensi d'aver ragione rispondo SI
citami i mille motivi per cui lodarlo e poi ne riparliamo
Chi non sa argomentare? bene ti metto davanti un testo di letteratura, magari un joyce qualunque, hai letto tre libri in tutta la tua vita, come lo giudicheresti(nel caso in cui tu abbia letto 3 libri in tutta la tua vita)lo giudicheresti male, perchè quei tre libri che hai letto erano semplici, erano moccia, ma non per questo joyce non è un capolavoro,anzi è qualcosa che non comprendi.
Come si giudica un libro, per lo stile sicuramente, per il contenuto sicuramente, per i personaggi se è un romanzo, bene partendo da questi assiomi, visto che si sta parlando di elementi fondamentali per il giudizio, dimmi è migliore moccia o James Joyce?
Seguendo il tuo ragionamento malato, essendo personaggi, stile e contenuti dei valori approssimativi, perchè paragonaldole ai tre fondamentali fattori per criticare un gdr sono identici ma in contesti diversi, dovremmo mettere sullo stesso piano questi due libri, bene non ti ho portato fuori prima facendo l'esempio tra odissea e fast and furios era un'esempio per farti capire quanto è liscio come la cagarella quel ragionamento da te portato.
L'arrampicarsi sugli specchi è l'arte di chi non sà dire niente, o meglio chi non sà motivare le proprie posizioni, ci si ripete e si prende le solite scorciatoie per fare sofismi o cose che servono per scrivere qualcosa, in pratica una lotta senz'armi contro il vincitore della guerra.
I criteri "assoluti" sono frutto di speculazione. Sfido chiunque a dirmi i criteri da usare per ogni singolo genere di videogiochi. Hai nettamente dato qualcosa di approssimativo per i picchiaduro e per i simulatori di volo e stiamo discutendo sui presunti criteri di valutazione dei GdR. Il punto è che non si riesce ad arrivare ad una conclusione, tutti pensano di avere ragione. Io vi invito ad allargare le vedute, a cercare di vedere FF come una serie di videogiochi che, in quanto tali, devono avere certe caratteristiche. Non sono maestri di vita, me ne sono reso conto ormai da qualche anno. Se voglio qualcosa di veramente buono dal punto di vista della caratterizzazione, leggo un libro. L'ho sempre fatto. Gioco quando voglio giocare e francamente non vedo perchè un titolo memorabile come FFVIII non possa essere considerato un capolavoro. Mancanza di background? Giocabilità che, secondo alcuni, sarebbe da rivedere?
E chi se ne frega?
Come se gli altri titoli fossero perfetti, come se i presunti difetti di FFVIII non possano essere ritrovati(con gravità variabile) negli altri titoli. Conosco persone validissime, amanti dei libri e dei film capolavoro, che hanno avuto un approccio ai Final Fantasy lontanissimo dalle mie aspettative. Un gioco è un gioco, un libro è un libro, un film è un film. Come ho già detto, ci sono esigenze che non sono condivise. Io sono dell'opinione che la massima parte delle caratteristiche di FFVIII siano sufficienti a compensare i cosiddetti difetti del gioco e ad andare oltre. Credo che altre persone condividano il mio parere, sta a voi accettarlo o meno.
Folken89 ha detto:
i trattano di due film che si possono confrontare? Appartengono allo stesso genere, per caso?
bene, assistiamo al classico caso in cui trovi la risposta senza chiederla, mio caro mobius, ffviii e xenogear sono dello stesso genere, qual'è la cosa che rende migliore l'ultimo rispetto al primo, la stessa cosa che rende migliore isda da harry potter.
?
Io ho risposto al confronto tra Odissea nello Spazio e Fast e Furious tirando fuori due film/libri appartenenti allo stesso genere, quello Fantasy, ma che non si possono confrontare. Ho parlato della questione tantissime volte, sentendo opinioni discordanti. Allo stesso modo, cercare di trovare qualcosa di valido per giudicare FFVIII, un capitolo molto particolare della Saga, sarebbe come cercare di confrontare ISdA e HP.
Il fatto che hai fatto un confronto tra ISdA e HP, beh, parla da sè.
Posso capire che sei stato assente e forse non vuoi leggere tutte le pagine, ma almeno leggiti quello che ti è stato risposto da parecchi.
Ti è stato spiegato più volte che un gioco ha dei parametri più importanti di altri che ne decretano la qualità.
(estremizzando)
Se un picchiaduro ha dei controlli orrendi o una meccanica di gioco semi-ridicola, ma ha delle ottime musiche e una storia mirabolante, quel picchiaduro potrà anche piacere...ma non potrà MAI essere un capolavoro del genere.
Allo stesso modo, se un RPG ha una grafica stupenda, musiche belle, ma una giocabilità con palesi difetti e errori di calibratura dei fattori e una trama che, se paragonata a tante altre, è piuttosto semplice..questo RPG non può essere un capolavoro del genere...per il semplice fatto che ci sono ben altri giochi che non hanno i suoi difetti.
Certo, parametri più importanti di altri...chi lo mette in dubbio!
Ma qui si stanno
eclissando i punti di forza di FFVII! Se non si vanno a considerare i punti di forza del gioco, beh...
Quello che hai scritto sui picchiaduro e quello che segue sui GdR non fa altro che confermare ciò che io ho detto in precedenza, ossia il fatto che i GdR sono nettamente sopravvalutati, tanto da avere dei criteri di valutazione talmente radicati nelle comunità di fan da far impallidire chiunque. Questo è un problema.
Il fatto che sia amato non vuol dire nulla. Anche i film dei Vanzina sono seguitissimi, mentre i più snobbano film di registi geniali...questo non vuol dire che i film dei Vanzina siano migliori di un film di Tim Burton (per fare un esempio tra quelli tutto sommato più conosciuti).
Non li conosco, non saprei cosa dire.
Parla per te per favore. Il termine "giocabilità" è un termine che ha una sua precisa identità, il fatto che tu non ne intenda il significato non vuol dire che non vuol dire niente.
Meno offese, per favore. Il termine è strumentalizzato, ho letto tanti riferimenti discordanti sulla giocabilità di FFVIII, alla fin fine sono anch'essi soggettivi e l'unico modo per giudicarli è quello di tirare in ballo altri titoli...cosa che non andrebbe fatta.
No, le sequenze contano...ma contano ben poco, visto che capolavori di RPG ci sono stati anche quando le sequenze non esistevano (vedi FFVI).
Quindi per favore non parliamo di cose che non si sanno (magari evitando di usare termini come "noob" che starebbe bene anzi a chi di FF ne ha finiti solo 5..)
Mi stupisce il fatto che tu sia un membro dello Staff, lo dico sinceramente. Apro una parentesi che deve essere aperta se voglio fare in modo che i miei post non vengano commentati solo con la parola "n00b". Allora, finire un gioco significa battere l'ultimo boss e magari anche completare tutti i minigiochi e le avventure. Il fatto che, tanto per fare un esempio, io sia a pochi passi dall'ultimo boss significa che non "mi sono perso" solo l'ultima battaglia e la sequenza finale che, seppur significative, non costituiscono il 100% di quello che il gioco trasmette. Un esempio è FFVI, l'ho ricominciato 3 volte circa e sono a pochi passi dal boss finale, ma il gioco non l'ho finito. Non credo che "n00b" sia la parola adatta.
Ascolta bene, di quello che "molte persone" dicono può interessare fino a un certo punto. Perchè guarda caso la stragrande maggioranza delle "molte persone" è molto giovane, con poca esperienza di questi giochi ecc.. Quindi in sostanza la quantità non fa la verità.
Se 100.000 padani si mettessero a dire che la "razza padana" è superiore al resto d'Italia non significa che sia vero.
Proprio per questo vi invito ad allargare le vedute. Tantissime persone hanno votato per FFVIII, reputandolo un capolavoro...eppure mi sembra di vedere tantissimi giocatori esperti qui su FFO. Certo che ce ne vuole per togliere ogni valore al parere degli altri...lo dico onestamente, è la prima volta che osservo qualcosa di simile. "Arroganza" non basta...
O forse il problema è la sottovalutazione di aspetti di un genere di cui non si ha la stessa esperienza di altri. I videogiochi non sono libri, ma se il genere degli RPG è un genere che, ormai, basa le sue ragioni di esistere anche sul raccontare una storia con relativi annessi e connessi, non si può inventare che non è così.
E comunque sia di certo un RPG non basa il suo esistere sulle scene, sulla grafica o su altri aspetti "di cornice".
...che come ho detto non devono essere gli unici aspetti da considerare, ma solo degli aspetti che vanno considerati, che non devono essere esclusi! FFVIII non teme rivali sotto molti punti di vista, è una questione di gusti considerare quei punti di forza come "cornice" o meno.
Si, ma non li stiamo decidendo noi (e te l'ho già scritto), sono cose che semplicemente sono come sono. C'è chi le riconosce e chi si da al futile relativismo a oltranza.
Eppure non sono cose così ovvie come le volete far sembrare. Sono cose che sembrano ovvie, che sembrano scontate...ma che non lo sono. E sono pure limitate.
I criteri di valutazione di un RPG non sono approssimativi. Se non ti piace che altri ti dicano cosa sia vero e cosa no, non farlo tu per primo, dicendo che non ci sono criteri.
Ti è stato detto più volte quali sono i criteri di valutazione per un RPG, da parecchi utenti e con più esperienza di te nel campo. Se tu non vuoi crederci, accettare il parere di chi ha più esperienza o altro il problema è tuo.
Sarà, ma sono di fatto molto limitati, molto incompleti. Folken89 non è stato in grado di dire con esattezza i criteri di valutazione di due generi "relativamente semplici", figuriamoci quelli di generi "complicati" come i GdR.
Sinceramente che tu abbia "giocato" può importare veramente poco. Come dicevo alcuni post fa, un conto è giocare e un altro è finire (magari più volte) e quindi conoscere bene.
Quindi non ci inventiamo l'esperienza sulla base di "eh si ma ci ho giocato eh", è ridicolo.
Facendo il mio esempio, giocare a un FF diverse volte e trovarsi solo a pochi passi dal boss finale non è proprio il "eh si ma ci ho giocato eh" che vuoi far intendere tu.
Per finire, caro Mobius, se sei tanto sicuro di poter usare un termine come "noob" così alla leggere (e senza essere nella giusta posizione per farlo) comincia a rispondere a tono a quello che le persone ti rispondono.
E' piuttosto seccante mandare avanti un discorso senza che tu tenga conto delle risposte e che ripeti all'infinito le tue idee senza un briciolo di apertura mentale nel prendere atto di quello che ti si risponde.
Se non ti interessa quello che ti si obietta (in maniera argomentata, peraltro) almeno evita di perseverare.
Devo ripetere le stesse cose perchè...lo fanno tutti. Chi non ha una mente aperta? Chi invita a considerare tutti gli aspetti di un gioco o chi si ostina a considerarne solo 2 o 3?
Io ti rispondo che rimani comunque un arrogante, perchè secondo il tuo ragionamento dici considerare altri parametri, così come altri pensano che ne si debbano considerare altri.
E poi, chi sei per dire che non è giusto limitarsi ai soliti criteri (che tra l'altro sono gli stessi che si considerano da quando sono nati i gdr)? Sempre un arrogante, secondo il tuo ragionamento, magari altre 100 persone possono dire che invece è giusto che non si considera la grafica O:
Le cose che di fanno dire "Wow, questo gioco è fantastico!" quali sarebbero in FF8? Attento alla risposta...
Edit: Aspetto ancora che tu risponda ai post di Xeno e Zanna D=
Riedit: Ah, dimenticavo, volevo anche che tu mi illuminassi a riguardo di questo tuo post:
Leggi sopra e, fino a prova contraria, sono arroganti le persone che si comportano come te. L'ho detto e lo ripeto, mi stupisce il fatto che tu sia un membro dello Staff.
I criteri che stai sbandierando non sono così ovvi, non si possono applicare ad un gioco come FFVIII che ha molte peculiarità. E non mi fraintendere, io non mi limito alla grafica...anzi, la ignoro...gioco molto a titoli vecchissimi(proprio in questi giorni ho rigiocato ad Ape Escape, lol)e della grafica non me ne frega proprio niente. Attenzione, però: grafica e ambientazione sono due cose distinte. Cosa rende FFVIII un capolavoro? Pensa alle ambientazioni, agli eventi, ai filmati, ai personaggi(in questo caso, non secondo i criteri che usi) e poi dimmi se la Squaresoft abbia veramente sfornato qualcosa di fantastico o meno.
Non pensi di essere stato troppo arrogante nel dire certe cose? Con quale cognizione di causa dici che chi gioca a FFIX per la prima volta si mette a ridere dei pupazzetti?
E poi, non ti sembra un tantino arrogante dire che FFIX sarebbe stato fantastico solo se avesse avuto una grafica più realistica?
A me da quasi tutti i tuoi post mi pare che la giustizia universale risiede unicamente nei tuoi gusti. Non ha una bella grafica? Allora non è un ottimo gioco. Non c'è caratterizzazione dei personaggi ma c'è una ubergrafica? Allora quel gioco sicuramente può aspirare a essere lo stesso un capolavoro nel suo genere...
Mah, quando uscirà la PS4 allora anche il più schifoso dei jrpg sarà nettamente superiore a FF7 visto che la grafica fotoreale lo renderebbe sicuramente un capolavoro eccezionale... e i personaggi con 100 milioni di poligoni? Dove li mettiamo? Il loro aspetto reale farà si che essi siano carismatici, affascinati e coinvolgenti sicuramente... e a quel punto, mi duole il cuore dirlo... ma anche FF8 perderà il proprio posto di capolavoro visto che in quanto a realismo sarà sicuramente sorpassato... in confronto ai personaggi super realistici delle next gen sembreranno, come dire... dei "patetici pupazzetti" ç_________ç
Succede, non ti stupire...ho sempre difeso FFIX dai "pressapochisti" che lo hanno inizialmente giudicato solo in base all'aspetto dei personaggi(non sono n00b qualsiasi ma persone che hanno giocato a FF molto più di me e conoscono anche saghe come quella di Xenogears, che purtroppo non ho avuto modo di conoscere
), non nego di aver guardato i personaggi di FFIX con leggero disgusto all'inizio.
Vuoi forse negare il fatto che, dopo aver visto i personaggi di FFVIII, la reazione di moltissime persone alla vista dei personaggi di FFIX non sia state delle migliori?
FFIX è fantastico, ma cerchiamo di essere sinceri: guardate agli schizzi dei personaggi e delle ambientazioni, e pensateci per qualche attimo...secondo voi, se quel livello fosse stato mantenuto, il risultato non sarebbe stato più che sorprendente?
Per favore, non darmi della persona. Preferisco Ace Combat 2 e 3 ad Ace Combat 5 e Zero, vai su YouTube e nota le sostanziali differenze nella grafica!!! Non posso fare altro che dire che non riesci a comprendere la mia posizione dato che non ho mai detto di avere una grandissima considerazione della grafica del gioco(l'ambientazione è un'altra cosa).
E, comunque, i personaggi di FFVIII sono diventati dei "pupazzetti" ormai da qualche anno...
Mobius, qualche piccola precisazione: sostieni che si tende a puntare il dito su alcuni difetti di FF VIII (in particolare trama e giocabilità), ma che non si sottilinea ciò che c'è di buono (grafica e sonoro), ebbene penso che non ci sia nulla da argomentare sul comparto tecnico di questo titolo, grafica al di sopra di tutte le produzioni coeve, OST ricca di brani difficili da dimenticare (liberi fatali, eyes on me, the oath, per citarne solo alcuni); il problema è un altro, e come ti ho già risposto in precedenza risiede nel fatto che la giocabilità è l'elemento più importante da considerare in qualsiasi tipo di videogioco, e non lo dico io, lo dice qualunque esperto del settore e qualsiasi altro videogiocatore occasionale dotato di buonsenso, non è una mia invenzione o quella di pochi eletti, è così da sempre.
Se un videogioco non è giocabile, toppa in partenza.
Grafica, longevità, sonoro e soprattutto gusti personali, vengono dopo.
Ecco, Zanna > Epyon
E quello che vorrei fare, discutere della giocabilità e trovare dei punti di incontro. Ora come ora non ne ho l'occasione(guarda intorno a queste righe -.-).
Comunque, se dovessi dare una valutazione il più possibile obiettiva, darei a FF VIII un 7,5, poichè non ho mai detto che fa schifo, non ho mai detto che è la rovina dei jrpg o che deve essere messo al rogo, ho semplicemente sottolineato a più riprese i grossi limiti di questo gioco, che messo a confronto con altri titoli non merita certo l'epiteto di capolavoro.
Non ho mai trovato FF VIII un obrobrio, ma semplicemente un jrpg sopravvalutato.
Appunto, secondo te non merita di essere un capolavoro e rispetto la tua opinione. Qualche altra persona, però, potrebbe valutare diversamente le varie cose e dare più importanza a fattori come l'ambientazione(che, non so perchè, sono esclusi dai criteri...strano, perchè li trovo abbastanza rilevanti).
Mi chiedi quali sono i parametri importanti per un picchiaduro? Bene, ti rispondo ancora una volta la giocabilità. Prendi, Street Fighter, serie che ha fatto scuola attraverso un gameplay semplice, efficace intuitivo e rapido al punto giusto, e non è un caso se Capcom non ha mai, e dico mai cambiato questa formula in oltre 15 anni.
Certo, la giocabilità è importante...tanto da essere un aspetto costante. Voglio sapere, invece, perchè escludere l'ambientazione(memorabile in FFVIII) dai criteri di valutazione dei GdR.
Simulatori di volo? Ancora una volta la giocabilità è l'elemento più importante, ma in questo caso, parlando di siulatori è richiesta anche una massiccia dose di realismo.
D'altronde penso che se giocando a un Ace Combat ti dovesse capitare di venire attaccato da un astronave aliena, da una banshee, o da un drago, ti cascherebbero un po' le balle giusto?
Non per qualcosa, ma "Ace Combat" e "Realismo" fanno a pugni, chi non mi crede può consultare la Wikipedia.
In Deadly Skies succede più o meno quello che hai detto nell'ultimo riga. In Combat Flight Simulator il realismo regna. Ma sono tutti simulatori di volo, come faccio a dire che i titoli ambientati durante le due Guerre Mondiali(o al massimo la Guerra di Corea) sono migliori degli altri perchè gli avversari si abbattono con mitragliatrici e cannoncini e non con missili fire and forget? Lanciare un missile è da codardi, toglie ai dogfight quasi tutto il loro fascino(questa è la mia opinione, eh...)
Ecco, quindi, che giochi appartenenti allo stesso genere hanno diverse sfaccettature. E' proprio con l'esempio dei simulatori di volo che voglio allargare le vedute...
se in un simulatore di volo tipo Ace Combat dovessero inserire alcuni elementi che ne limiterebbero il gameplay, oltre a non renderlo per nulla realistico saresti contento? Non muoveresti alla Namco qualche critica?
Lo considereresti un capolavoro?
Metti caso che io cominci a giocare giusto con quel titolo ai simulatori di volo, e venga a dire a te o a terzi che siamo di fronte ad un titolo sublime, un must, tu non ti sentiresti in dovere di smentire ciò che affermo? Non ti indignerebbe sapere che io, all'interno di quel genere videoludico che ben conosci, considero come elemento fondamentale solo ed esclusivamente l'aspetto grafico del gioco e me ne frego bellamente dell'aspetto simulativo?
Ace Combat è lontano anni luce dal concetto di realismo, c'è chi ha della serie più o meno la stessa considerazione che voi avete di FFVIII, ma è pur sempre un simulatore. Appartiene ad un genere vario. FFVIII appartiene anch'esso ad un genere vario, molto più vario di quello di Ace Combat, ecco perchè invito a pensare a tante cose e non sempre alle stesse.
p.s. Poi fammi un favore, non parlarmi di successo, vendite opinioni della massa, o altro, che spesso traggono in inganno, e non sempre sono dovute a meriti veri e propri del titolo in questione. Vuoi un esempio?
Xenogears. Trovami un solo utente in questo forum che lo abbia finito e che non lo consideri un capolavoro. Ebbene Xenogears è un gioco che per tipo di trama proposta, scelte di mercato, costi di produzione ridotti, non è mai uscito in Europa e non è mai diventato un gioco di successo come molti altri FF, pur essendo capace di fare le scarpe a livello di trama ad ogni jrpg uscito prima e dopo di lui. Così come i dati di vendita per l'industria cinematografica e musicale non sono sinonimo di qualità, la stessa cosa si può applicare al mondo videoludico.
Beh, sono l'ultimo ad andare dietro alla massa. Dipende da quello che intendi per massa. C'è la massa di inesperti che hanno una grandissima considerazione di FFVIII e c'è anche una "massa" di esperti-quasi esperti ai quali il gioco piace perchè ne sanno apprezzare i punti di forza, sostenendo che sono sufficienti per porre rimedio alle manchevolezze.
Gente arrogante e senza ritegno... ma dove andremo a finire...
Stai parlando di te? Condivido la tua opinione
Io l'ho finito Xenogears, ma... ci sono i pupazzetti! I personaggi hanno un aspetto poco realistico! É vero che sono caratterizzati degnamente, ma il fatto che fanno ridere se li guardi non conta nulla? Stessa cosa per giochi come FFT, FF7, FFVI... suvvia, cerchiamo di considerare pure questi parametri nel valutare un gdr, sono pur sempre aspetti importanti no? D=
?
Meh...
I "pupazzetti" di FFIX all'inizio non erano pupazzetti. Erano più o meno normali. Per pupazzetti intendo delle quasi-caricature, qualcosa di simile ad alcune miniature di Warhammer(quelle meno recenti). I personaggi di FFVII e FFVIII NON erano pupazzetti quando i giochi dei quali sono protagonisti sono usciti!!!
