Xenogears

Level MD

The Secret Darkness
Mi spiace che sia stata questa la tua esperienza con FFVII.
La mia esperienza è stata ben diversa, all'insegna di una profondità tattica elevatissima e molto equilibrata, molto lontana da ciò che descrivi (ma in fin dei conti sta al giocatore sfruttare i mezzi per una piena consapevolezza del gioco). Di certo non un gioco "basilare" come tanti.
Lo Shin Megami Tensei: Nocturne è un gran bel gioco, trama interessante e molto affascinante, atmosfera invidiabile, giocabilità ottima e difficile, ma non c'ho visto tutte le possibilità tattiche di un FFVII, non ci ho visto lo stesso genio nel saper gestire con equilibrio semplicità di intenti e profondità di espressioni (parlo sempre di gameplay, e dunque del sistema di crescita, del sistema di combattimento e pure la struttura dell'avventura).
Ma forse tu hai un diverso modo di "ragionare" l'idea di giocabilità in un jrpg (ed è giustissimo peraltro!), per cui non mi sento di sindacare nulla.
ho un diverso modo di giudicarli perché in quel gioco DEVI ragionare, DEVI plasmarti il party, è il sistema di gioco che richiede il ragionamento

un FFVII o uno Xenogears ( tornando in tema ), non pretendono ma neanche chiedono di ragionare, indipendentemente da cosa si fa il risultato sarà sempre WIN, anche se dici ad un bambino come si attacca e come si cura, per quante skill hai in un gioco così la varietà è inutile, è lì solo a darti l'illusione di non fare sempre la stessa cosa :D non funzionale ne efficace visto che il risultato è uguale ( e non ditemi che è "profondità tattica" curarsi ogni tanto :D ?!? )

anche un Pokemon qualsiasi è tatticamente superiore, FFX "avrebbe potuto esserlo" più di altri FF non fosse così facile, FFXIII "avrebbe potuto esserlo" non ci si potesse curare ininterrottamente fino a che si fonde la console

Nocturne ti dimostra, uccidendoti :D, se stai giocando bene o se stai premendo pulsanti a caso... Xenogears e FFVII, come la maggior parte dei Jrpg, NO

è per questo che sono nella media, perché mediamente il Jrpg ha lo stesso sistema come standard

attacchi alla ***** e curi, attacchi alla ***** e curi, butti su gli equip nuovi così hai statistiche più elevate, tiri su i pg di qualche livello e vinci e vinci e vinci :D

come si fa a preferire a Xenogears sulla base del gameplay altri Jrpg con praticamente le stesse basi ludiche, sono inezie quelle differenze e di conseguenza sono la trama e i PG a fare realmente la differenza, nel bene o nel male chiaramente a seconda se piace o meno
 

Jeegsephirot

Metal Jeeg Solid
Staff Forum
Mi spiace che sia stata questa la tua esperienza con FFVII.
La mia esperienza è stata ben diversa, all'insegna di una profondità tattica elevatissima e molto equilibrata, molto lontana da ciò che descrivi (ma in fin dei conti sta al giocatore sfruttare i mezzi per una piena consapevolezza del gioco). Di certo non un gioco "basilare" come tanti.
Lo Shin Megami Tensei: Nocturne è un gran bel gioco, trama interessante e molto affascinante, atmosfera invidiabile, giocabilità ottima e difficile, ma non c'ho visto tutte le possibilità tattiche di un FFVII, non ci ho visto lo stesso genio nel saper gestire con equilibrio semplicità di intenti e profondità di espressioni (parlo sempre di gameplay, e dunque del sistema di crescita, del sistema di combattimento e pure la struttura dell'avventura).
Ma forse tu hai un diverso modo di "ragionare" l'idea di giocabilità in un jrpg (ed è giustissimo peraltro!), per cui non mi sento di sindacare nulla.

Tornando It.
Xenogears per me è sempre stato un ottimo gioco costruito "attorno" ad una storia eccezionale. Come se tutto fosse pensato per essere funzionale alla narrazione (un pò come FFX, solo ovviamente NON con gli stessi risultati eheh!!!).
In ogni caso un'esperienza irrinunciabile per chiunque ami davvero questo genere.
Per carità, massimo rispetto delle opinioni altrui, ma rabbrividsco sentire parlare di "profondità tattica elevatissima ed equilibrata" in un gioco come FFVII che è ben lontano, anzi lontanissimo, da poter meritare tale espressione.
 

Sotanaht

Psyches Iatreion
Per carità, massimo rispetto delle opinioni altrui, ma rabbrividsco sentire parlare di "profondità tattica elevatissima ed equilibrata" in un gioco come FFVII che è ben lontano, anzi lontanissimo, da poter meritare tale espressione.
Tu puoi anche rabbrividire quanto vuoi, ma dalla mia esperienza personale (intesa come percezione di gioco) è così, ognuno realizza un diverso senso a ciò che gioca ovviamente. (comunque stiamo parlando sempre di Jrpg tradizionali, sia ben chiaro!)


ho un diverso modo di giudicarli perché in quel gioco DEVI ragionare, DEVI plasmarti il party, è il sistema di gioco che richiede il ragionamento

un FFVII o uno Xenogears ( tornando in tema ), non pretendono ma neanche chiedono di ragionare, indipendentemente da cosa si fa il risultato sarà sempre WIN, anche se dici ad un bambino come si attacca e come si cura, per quante skill hai in un gioco così la varietà è inutile, è lì solo a darti l'illusione di non fare sempre la stessa cosa :D non funzionale ne efficace visto che il risultato è uguale ( e non ditemi che è "profondità tattica" curarsi ogni tanto :D ?!? )

anche un Pokemon qualsiasi è tatticamente superiore, FFX "avrebbe potuto esserlo" più di altri FF non fosse così facile, FFXIII "avrebbe potuto esserlo" non ci si potesse curare ininterrottamente fino a che si fonde la console

Nocturne ti dimostra, uccidendoti :D, se stai giocando bene o se stai premendo pulsanti a caso... Xenogears e FFVII, come la maggior parte dei Jrpg, NO

è per questo che sono nella media, perché mediamente il Jrpg ha lo stesso sistema come standard

attacchi alla ***** e curi, attacchi alla ***** e curi, butti su gli equip nuovi così hai statistiche più elevate, tiri su i pg di qualche livello e vinci e vinci e vinci :D

come si fa a preferire a Xenogears sulla base del gameplay altri Jrpg con praticamente le stesse basi ludiche, sono inezie quelle differenze e di conseguenza sono la trama e i PG a fare realmente la differenza, nel bene o nel male chiaramente a seconda se piace o meno
Sapevo che avresti risposto in questo modo.
Ciò che tu definisci profondità tattica è in verità coercizione finalistica.
Tu sei costretto a ragionare secondo i dettami degli sviluppatori, che ti costringono a utilizzare necessariamente certi accorgimenti di sviluppo e certe azioni di gioco.
Questa non è libera ed intelligente ricchezza di mezzi che posso utilizzare per arrivare ad uno scopo, ma è una schiava regolamentazione di ciò che è giusto fare per andare avanti e di ciò che è sbagliato per morire o bloccarsi.
Questa è limitazione.
Giocare di ruolo significa scegliere il proprio percorso individuale, entro regole fisse e precise, ma dalle possibilità espressive enormi.
Se un gioco riesce a restituirmi questa semplice e spesso confusa idea di libertà entro le regole, allora per me sarà un gioco profondo.
 

Zanna

Mamoru Takamura
Approfitto dell'up del topic per dire che non l'ho ancora finito per motivi di tempo, ma più vado avanti più mi sembra il gioco più sopravvalutato della storia, in particolare i dialoghi sono davvero da staccarsi le palle a morsi. per quanto la trama sia sicuramente coinvolgente (meh) e poderosa (indubbiamente) e ricca di temi (pure troppo) e personaggi (oscenamente troppi), un gioco deve essere godibile a tutto tondo, o quantomeno provare ad esserlo.
Sono del parere che se non si apprezza Xenogears per la trama, l’intreccio, l’ambientazione e la caratterizzazione dei personaggi (elementi di spicco nel titolo), sia difficile se non impossibile apprezzare il gioco nel suo insieme, e non perché non ha altro da offrire, ma perché è evidente che questo sia il maggior punto di forza nonché ciò che differenzia questo gioco da tutti gli altri (coevi e non).

Non è la prima volta che sento parlare di “pesantezza dei dialoghi”, ma siamo seri, Xenogears è un gioco molto impegnativo sotto il punto di vista dei contenuti, non è un gioco per tutti, se un videogiocatore vuole spensieratamente finire un jrpg e non ha voglia di leggersi i dialoghi, è meglio che non perda tempo con questo titolo e che si rivolga a giochi più leggeri (sia sotto il profilo della durata e soprattutto della densità tematica).

In Xenogears non puoi saltare a piè pari dei dialoghi come puoi fare in altri titoli dell’epoca, perché rischi di perdere per strada un pezzo del mosaico che poi non riguadagneresti più.

la trama - che non ho dubbi porterà rivelazioni sempre più scioccanti e non comuni per un videogame - è l'unica cosa che salva capra e cavoli, il che a mio modo di considerare le cose non è assolutamente sufficiente per fare di Xenogears la divinità che è
Non sono per niente d’accordo, e anzi, quoto più che volentieri Epyon quando parla di situare ogni elemento di Xenogears in un contesto temporale che gli è proprio, altrimenti si rischia di falciare non solo questo jrpg, ma quasi la totalità di giochi appartenenti al genere usciti negli anni ’90.
Forse non ci rendiamo conto di quali sono i titoli coevi a questo.
Faccio un esempio prendendo in esamle un gioco ritenuto da tutti ottimo se non addirittura eccellente e senza andare a prendere per l'ennesima volta un FF?
Bene, pensiamo a Suikoden II, un titolo uscito nello stesso anno.
Vogliamo paragonare il comparto tecnico, la longevità, la vastità del gameplay e la trama di Suikoden II a quella di Xenogears?
Siamo ad anni luce di distanza, sia per profondità di trama che per ogni altro aspetto (tecnico e non).

Volendo essere onesti, è chiaro che se prendiamo oggi qualsiasi jrpg degli anni '90 e cominciamo ad analizzare le meccaniche di gioco ci viene da ridere pensando a certi limiti del gameplay (tanto è vero che mi viene da ridere quando sento di gente che vorrebbe vedere un remake di FF VII con una veste grafica rinnovata ma con un sistema di gioco tale e quale quello di 14 anni fa. Alla SE saranno anche degli avvoltoi capace di spolpare il brand FF VII, ma chi diavolo lo comprerebbe mai un prodotto simile se non i videogiocatori più affezionati?).

noto in FF7 una profondità analoga, forse meno densa di tematiche ma cmq altrettanto unica nell'ambito dei videogiochi in generale, a quella di XG
Anche secondo me FFVII sotto molti punti di vista va oltre quello che i titoli potevano offrire a livello contenutistico, ma con Xenogears siamo su tutto un altro piano.
Volendo mettere da parte la tipologia di temi presentati (psicanalisi, filosofia, religione e molto altro), quello che in FFVII è presente viene accennato o comunque presentato in modo spesso di superficie, non è paragonabile alla profondità e al trattamento riservato a certi contenuti in Xenogears.
E questo lo si evince anche attraverso la caratterizzazione dei personaggi: non c’è minimamente paragone né tra i personaggi giocabili né tantomeno tra quelli secondari.
Con tutto il rispetto per Cloud, Sephiroth e Aeris e company, credo che non reggano per niente il confronto con Fei, Elly, Id, Ramsus, Grahf e Krelian. Tutto un altro spessore.

Il fatto che a differenza della stragrande maggioranza dei Jrpg, la storia in Xenogears procede a piccoli passi (mi riferisco al primo cd, sul 2° sappiamo benissimo che le cose vanno in maniera diversa ma non per una scelta ponderata dei programmatori, quanto per pura necessità) e a mio avviso è anche giusto che sia così vista la mole di tematiche, spunti e personaggi che presenta.
D’altronde è inevitabile, Xenogears non tratta la storia di alcuni personaggi, non racconta un’ambientazione in una determinata epoca, ma ha l’ardire di narrare la storia e la creazione di un interno mondo nel corso dei millenni attraverso il punto di svolta rappresentato appunto dai protagonisti e dallo scorrere degli eventi che vi confluiscono. L’avventura di Fei e gli altri non è altro che lo sciogliersi di un nodo dove la trama e l’ambientazione vanno di pari passo, e alle spalle di tutto ciò c’è una mole di informazioni enorme che non ha nulla a che vedere con quello che da giocatore avevo visto in precedenza (e nemmeno dopo se è per quello).

aggiungendo un battle system privo di stimoli quasi quanto quello di FF8, ed una colonna sonora ottima solo se ascoltata su cd ma ripetitiva e blanda durante la partita, non vedo dove stia il capolavoro. vedo un gioco mediocre che tratta di tematiche complesse fascinose e non adatte ad un pubblico generalista
Sono in disaccordo su tutto, tranne che per il fatto che il gioco non è adatto a un pubblico generalista.
Come diceva Epyon, descrivere il gameplay di Xenogears (che attenzione, ha sicuramente evidentissime lacune) come mediocre significa non aver presente oppure aver totalmente dimenticato che tipo di gameplay offrissero i Jrpg all’epoca.
Saranno anche passati 12-13 anni, ma se guardiamo al battle system, Xenogears si differenziava dai titoli più in voga al tempo, molto più schematici, monotoni e che ricalcavano sempre gli stessi cliché.

Il sistema di combattimento basato sulle combo portava una ventata di aria fresca in un panorama a dir poco stagnante e ripetitivo, senza considerare le già accennate differenziazioni tra il combattimento sui Gear (più strategico sia nel scegliere i componenti con i quali equipaggiarli che per la già segnalata presenza del carburante) che a piedi.
Se in Xenogears ogni attacco diventava completamente personalizzabile attraverso il risparmio di colpi per i turni successivi o tramite varie combo concatenate, nei FF e nella stragrande maggioranza dei jrpg dell’epoca, gli schemi erano sempre gli stessi, come fatto notare da Epyon : attacco, magie, evocazioni. Tutte cose viste e riviste da anni, con qualche novità aggiunta di tanto in tanto.
Unica nota stonata nel battle system di Xenogears era a mio avviso lo scarso utilizzo della magia.

Semmai, era il sistema di sviluppo che poteva essere criticato perché molto limitato e a lungo andare ridondante (se le combo erano un sistema di combattimento più spettacolare e con maggiori possibilità di varianti durante gli incontri casuali, la stessa cosa non si poteva dire della loro assimilazione fin troppo lenta e senza la minima possibilità di personalizzazione).

Altra nota molto stonata era la gestione della telecamera, in alcune locazioni a dir poco snervante.

Sia ben chiaro, Xenogears i suoi difetti li ha eccome nel gameplay, ma da qui a parlare di mediocrità e a bocciare in toto un battle system che si dimostrava funzionale e strategico al punto giusto (più dei coevi titoli FF ad esempio), pur smarcandosi del tutto da schemi oramai triti e ritriti, direi che ce ne passa.

Credo inoltre che anche analizzando il comparto tecnico, Xenogears fosse un signor gioco. Dal punto di vista grafico era all’avanguardia (basta andare a vedere altri Jrpg dell’epoca) e soprattutto della colonna sonora curata da Mitsuda, che a mio modo di vedere non impallidisce di fronte alle più celebri OST della saga principale di mamma Square.

Per quanto riguarda il 2° cd, purtroppo sappiamo cosa è accaduto e cosa ha comportato tale scelta scellerata (non solo per il titolo in questione, ma anche per la mancanza di una saga vera e proprio dove Xenogears avrebbe dovuto essere l’episodio culminante).
Avere tra le mani un progetto simile, con l’ambizione di curare una specie di mitologia propria, dalla genesi del mondo alla sua trasformazione in un arco di 10000 anni, e vedersi tagliare i fondi sul più bello, è qualcosa che per ovvie ragioni va a intaccare la longevità di questo gioco nonostante di per sé rimanga più che ottima.

Non oso nemmeno pensare che cosa ne sarebbe uscito fuori se la Square non avesse deciso di tagliare i finanziamenti per dirigerli verso un titolo come FFVIII (avessero almeno creato qualcosa di memorabile nel tagliare una gamba a Xenogears, manco quello sono riusciti a fare… :rolleyes: ), il dato che rimane è che Xenogears nella storia dei jrpg è come una Ferrari a cui hanno tolto 2 marce, e nonostante questo, chi ci ha giocato (sempre in pochi, perché oltre a non essere un gioco facile da reperire ai tempi, è qualcosa che oramai possono provare solo retrogamer incalliti o nuovi appassionati del genere incuriositi dalle discussioni sui vari forum) lo ritiene non tanto un must, o il miglior jrpg in assoluto (e sono in tanti a ritenerlo tale pur trattandosi di un gioco di nicchia per localizzazione e per storia travagliata alle spalle), ma un’esperienza videoludica del tutto unica nel suo genere, con tutto il rispetto per brand molto più blasonati.
 

Cyren_Ryu

Ameba Deforme
Zanna, c'erano titoli, negli anni '90 che non erano per nulla limitati nel gameplay come vuoi far credere tu X_x

Hint: FFV.
 

Sotanaht

Psyches Iatreion
Zanna, c'erano titoli, negli anni '90 che non erano per nulla limitati nel gameplay come vuoi far credere tu X_x

Hint: FFV.
Concordo e straquoto! Non capisco questa abitudine a pensare che i nuovi jrpg siano più evoluti e dunque migliori di quelli passati.
Un gioco straordinario rimane tale anche dopo 20 anni. Può cambiare l'approccio al genere, può cambiare lo stile, ma un contenuto (leggi giocabilità) ben gestito, profondo e divertente rimane tale per sempre. E onestamente scusate se bestemmio dicendo che FFIV, FFV, VI e VII non hanno certo meno valore come giocabilità rispetto agli ultimi FF o qualunque altro Jrpg moderno...
 

Zanna

Mamoru Takamura
Zanna, c'erano titoli, negli anni '90 che non erano per nulla limitati nel gameplay come vuoi far credere tu X_x

Hint: FFV.
OT

Non ci siamo capiti Cyren.
La mia critica era dovuta a una valutazione a posteriori (che trovo sempre sminuente), perchè credo che ogni volta che un gioco viene valutato, vada inserito nel suo contesto storico.

Per limitazione intendo dire che allora non erano disponibili le soluzioni tecniche odierne.
Una una cosa è valutare un vg negli anni 90da parte di chi è cresciuto con i Jrpg dei tempi Nes e Snes, una cosa è mettere in mano un vecchio JRPG con sistema di combattimento a turni tipico di quegli anni a un nuovo videogiocatore.
Per quanto il gameplay possa essere ottimo e funzionale, le possibilità che ti tiri dietro il gioco o lo lasci a metà aumentano con l'abbassamento dell'età anagrafica del videogiocatore in questione.
E d'altronde non occorre andare troppo lontano da questo forum per leggere che il sistema classico dei vecchi jrpg è considerato dai più obsoleto e il videogiocatore medio preferisce un action jrpg per la dinamicità di gioco (anche se il gameplay magari fa schifo).

E onestamente scusate se bestemmio dicendo che FFIV, FFV, VI e VII non hanno certo meno valore come giocabilità rispetto agli ultimi FF o qualunque altro Jrpg moderno...
Infatti per me è il contrario, ma questo credo sia dovuto a precise scelte di mercato (che non condivido), tuttavia, è innegabile che tecnicamente il potenziale per creare sistemi di gioco più completi ed evoluti ci sarebbe eccome.

Mi fermo qui perchè altrimenti creerei un OT a catena, ma è innegabile come certe caratteristiche classiche dei vecchi jrpg siano andate perdendosi e non tanto per un "evoluzione", quanto per contaminazioni con altri generi (MMORPG, Action, TPS etc etc).

Fine OT
 

Cyren_Ryu

Ameba Deforme
E onestamente scusate se bestemmio dicendo che FFIV, FFV, VI e VII non hanno certo meno valore come giocabilità rispetto agli ultimi FF o qualunque altro Jrpg moderno...
Umm... FFIV non è proprio un ottimo esempio. FFIV è l'apoteosi della piattezza del gameplay. In tutta la saga. Ci sono giochi moderni (ma anche più vecchi), che come varietà e profondità di gameplay lo seppelliscono 10 a 0.

@Zanna: Ah, ok, allora fraintendimento mio.
 

Uno dei tanti

Radical Dreamers
E pensare che io avevo solo chiesto [durante il commercio] "il quadratino rosso intorno al pg che significa? E quello blu? Quando invece è una cosa che hai già equippata c' è la lettera U in basso a destra?"... e vi siete svegliati facendo 5 pagine o_O

Comunque sono arrivato a quando si decide di scappare dalla prigione... e ora comincio a non capì un pò di cose... nell' ultimo dialogo prima che spegnessi sono apparsi loro:



o_O... ?
 

Sotanaht

Psyches Iatreion
Umm... FFIV non è proprio un ottimo esempio. FFIV è l'apoteosi della piattezza del gameplay. In tutta la saga. Ci sono giochi moderni (ma anche più vecchi), che come varietà e profondità di gameplay lo seppelliscono 10 a 0.

@Zanna: Ah, ok, allora fraintendimento mio.
...sai l'affetto è una brutta bestia ahhahah...si hai ragione comunque... (che poi dai, proprio piatto non è...al limite è poco flessibile...ma proprio piatto no eh!)
 

Cyren_Ryu

Ameba Deforme
No, è piatto. L'unico controllo che hai sullo sviluppo dei personaggi sta nel manipolare i level up dal 70 in su e sfruttare le Gold/Silver Apples e i Soma Drop. Poi beh, nella versione GBA puoi cambiare i team, ma alla fine siamo li.
 

Uno dei tanti

Radical Dreamers
Mi ero fermato alla prigione... in questi gg sono andato avanti e ora sono a 35 ore, all' interno del sito degli scavi della chiesa... le ore fatte in questi gg non sono state un granchè, ora invece si sta facendo più interessante...
 
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